[O.T.] Riflessioni sulla guerra in Medio Oriente

[udp1073]

Painkiller, gli Ebrei non se ne sono mai andati da quell'area ma il numero di soggetti di fede Ebraica che rimase era abbastanza esiguo, comunque è appurato storicamente, non hanno mai abbandonato la zona, MAI.
Bicicletta: sacrosanto!
Per Errante: la "dichiarazione" della tregua da parte di Hamas è la solita puttanata di quei personaggi li: la hanno dichiarata 24 ore dopo, mentre alcuni soldati Israeliani erano già  arrivati a casa.. e si sono permessi di dire pure che "si ritirano data la loro incapacità  di vincere.." gli hanno fatto male? ALLA GRANDE..
Adesso vediamo se il resto del mondo è in grado di mantenere quanto promesso: impedire il riarmo di Hamas.. se, come probabile, Hamas fra qualche mese (6-12 massimo) ricomincia.. credo che Israele, prima di rispondere, batterà  cassas all'ONU e da Obama.. e poi, invece di 1084 morti.. da 5 a 50 volte di più.. spero che, questa volta, la gente di Gaza decida di punire quelli di Hamas e di togliere loro ogni legittimità .. lo spero per loro, lo spero per Israele e lo spero per tutti..

[zio]

.. spero che, questa volta, la gente di Gaza decida di punire quelli di Hamas e di togliere loro ogni legittimità .. lo spero per loro, lo spero per Israele e lo spero per tutti..

perchè questo si avveri occorrerebbe una guerra civile.
inoltre hamas gode dell'appoggio di Iran e prob. della Siria, almeno per il Libano.
non credo possibile questa ipotesi a meno che l'Iran e i capipopolo e gli Imam non la smettano di violentare le coscienze dei musulmani.
ma questa è una cosa che dovrebbero smettere di fare anche in europa.

la possibilità  che qualcosa cambi fra le generazioni musulmane passa dall'educazione. e per questo, anche partendo subito ci vorranno forse venti o trentanni.

adesso vedremo se l'europa continuerà  a premiare i terroristi o se vorrà  difendere i musulmani moderni e moderati.
D'alema non sembra godere di grande senno. neppure alle marce per la pace.

[udp1073]

hai ragione Zio.. ma quello che ho scritto è figlio dell'inguaribile ottimismo che mi contraddistingue nonchè della mia sovente mal riposta fiducia nel genere umano..
Hamas non solo gode degli appoggi di Iran e Siria, ma i suoi leader, quelli veri, se la godono alla grande, con i soldi che arrivano da questi, transitano per la Svizzera, il Lussemburgo e, miracolosamente si fermano sui loro conti correnti segretati.. e le briciole arrivano ai guerriglieri, che comperano le armi e poi si fanno accoppare dagli Israeliani, o fra loro così che i capi possano chiedere altri soldi.. e via di nuovo..

Ad ogni modo quello che mi fa sperare è che, prima o poi, un padre, o una madre, per impedire che i propri figli facciano una brutta fine, impedisca, in un modo o nell'altro un lancio di al-quassam.. basta una volta, una sola.. e tutto questo potrebbe finire.. lo spero, ci credo, ho voglia di crederci..

[Drogato_ di_porno]

vorrei sottolineare quanto segue:

nel 1917 la Gran Bretagna era in guerra con la Germania del kaiser. Per gli inglesi fu l' anno più duro: la marina imperiale germanica dichiaró la guerra sottomarina totale che insieme al crollo della russia zarista sembró riequilibrare le sorti del conflitto. Con l' offensiva nelle Fiandre (saliente di Ypres) i britannici persero 300000 uomini. l' Inghilterra dipendeva in misura sempre crescente dai rifornimenti americani, e fu per accattivarsi il favore dei movimenti sionisti e della potente lobby yankee che Balfour promesse l' insediamento di una "Home" nazionale ebraica in Palestina. La contraddizione sta nel fatto che per combattere gli ottomani sollevó contemporaneamente le popolazioni arabe. All' epoca gli ebrei residenti in Palestina erano molto pochi: ancora nel censimento del 1922 (quindi già  passati 5 anni) la popolazione ebrea era di 83mila unità  su un totale di 752mila persone, pari al 11% del totale (di poco superiore alla comunità  cristiana). Nel 1922 i britannici assicurarono alla popolazione araba che la "Jewish National Home" promessa nel '17 non era da intendesi come una nazione ebraica in Palestina; la stessa espressione "national home" ("focolare ebraico") fu volutamente ambigua per non affermare direttamente la costituzione di uno stato. il boom dell' emigrazione si verificó sotto mandato britannico (1922-1947) e fu in gran parte illegale (il limite era di 75000 unità  all' anno, a condizione di integrarsi nel tessuto sociale ed economico palestinese). Posso capire, molti fuggivano dal nazismo così come decenni prima erano fuggiti dall' Ochrana e dai pogrom polacchi. Israele ha sempre più bisogno di terre e acqua proprio per l' aumento della popolazione. Ricordo comunque che i gruppi paramilitari e militari sionisti erano definiti dagli inglesi "gruppi terroristici" (come oggi hamas).

La gente ha votato Hamas perchè da "Defensive Wall" l' OLP, già  screditata, di fatto non esiste più. Il primo kamikaze della seconda Intifada è del 2 novembre 2000 mentre "Scudo difensivo" era già  pronto dal mese precedente. Con i massacri di Nablus e Jenin e la rioccupazione della Cisgiordania Israele ha trasformato quest' ultima nella copia della Striscia di Gaza. Blocco economico, suddivisione in cellule carcerarie (compreso il famoso "muro"), persone uccise mentre uscivano per coltivare, controllo totale sulla forza lavoro e sulle esportazioni. Non si trattó di un ritorno all' amministrazione pre-Oslo, d'ora in poi assistenza sanitaria, rifornimenti alimentari e smaltimento dei rifiuti sarebbero stati cazzi dei palestinesi.

Non ci sono solo i morti e i feriti, per annettersi "pacificamente" i territori si tenta di affamare la gente e obbligarla ad una lenta evacuazione forzata. Lo disse Dayan "arraffare un pezzo di terra e tenerlo stretto fino a quando il nemico si stanca e ci rinuncia".

[tiffany rayne]

Drogato proprio per le tue considerazioni la politica palestinese ha sempre favorito gli interessi di Israele

con un atteggiamento moderato avrebbero messo in primo piano le intenzioni tutt'altro che buone dei sionisti e forse americani e europei costretti da una opinione pubblica pro-palestinese avrebbero potuto imporre un atteggiamento migliore ad Israele nei confronti del popolo palestinese...ma forse sono io troppo ottimista e le cose non sarebbero cambiate

comunque l'opzione che loro hanno sempre scelto, combattere Israele senza compromessi fino alla sua distruzione, non ha possibilità  di riuscita...dici che quando ci hanno provato sono stati presi in giro nei vari negoziati? beh bisognava insistere fino a far scoprire il bluff sionista

[udp1073]

vorrei sottolineare quanto segue:

nel 1917 la Gran Bretagna era in guerra con la Germania del kaiser. Per gli inglesi fu l' anno più duro: la marina imperiale germanica dichiaró la guerra sottomarina totale che insieme al crollo della russia zarista sembró riequilibrare le sorti del conflitto. Con l' offensiva nelle Fiandre (saliente di Ypres) i britannici persero 300000 uomini. l' Inghilterra dipendeva in misura sempre crescente dai rifornimenti americani, e fu per accattivarsi il favore dei movimenti sionisti e della potente lobby yankee che Balfour promesse l' insediamento di una "Home" nazionale ebraica in Palestina. La contraddizione sta nel fatto che per combattere gli ottomani sollevó contemporaneamente le popolazioni arabe. All' epoca gli ebrei residenti in Palestina erano molto pochi: ancora nel censimento del 1922 (quindi già  passati 5 anni) la popolazione ebrea era di 83mila unità  su un totale di 752mila persone, pari al 11% del totale (di poco superiore alla comunità  cristiana). Nel 1922 i britannici assicurarono alla popolazione araba che la "Jewish National Home" promessa nel '17 non era da intendesi come una nazione ebraica in Palestina; la stessa espressione "national home" ("focolare ebraico") fu volutamente ambigua per non affermare direttamente la costituzione di uno stato. il boom dell' emigrazione si verificó sotto mandato britannico (1922-1947) e fu in gran parte illegale (il limite era di 75000 unità  all' anno, a condizione di integrarsi nel tessuto sociale ed economico palestinese). Posso capire, molti fuggivano dal nazismo così come decenni prima erano fuggiti dall' Ochrana e dai pogrom polacchi. Israele ha sempre più bisogno di terre e acqua proprio per l' aumento della popolazione. Ricordo comunque che i gruppi paramilitari e militari sionisti erano definiti dagli inglesi "gruppi terroristici" (come oggi hamas).

La gente ha votato Hamas perchè da "Defensive Wall" l' OLP, già  screditata, di fatto non esiste più. Il primo kamikaze della seconda Intifada è del 2 novembre 2000 mentre "Scudo difensivo" era già  pronto dal mese precedente. Con i massacri di Nablus e Jenin e la rioccupazione della Cisgiordania Israele ha trasformato quest' ultima nella copia della Striscia di Gaza. Blocco economico, suddivisione in cellule carcerarie (compreso il famoso "muro"), persone uccise mentre uscivano per coltivare, controllo totale sulla forza lavoro e sulle esportazioni. Non si trattó di un ritorno all' amministrazione pre-Oslo, d'ora in poi assistenza sanitaria, rifornimenti alimentari e smaltimento dei rifiuti sarebbero stati cazzi dei palestinesi.

Non ci sono solo i morti e i feriti, per annettersi "pacificamente" i territori si tenta di affamare la gente e obbligarla ad una lenta evacuazione forzata. Lo disse Dayan "arraffare un pezzo di terra e tenerlo stretto fino a quando il nemico si stanca e ci rinuncia".

tutte cose vere, forse osservabili da altri punti di vista ma verità  storiche assodate.
Domanda: perchè i Palestinesi non hanno mai chiesto di diventare una nazione? Voglio dire.. se hanno un orgoglio nazionale così forte, perchè si è manifestato dopo il '48?

Non è che, visto che di quella terra non gli fotteva un cazzo, vedendo che altri la volevano (altri con potentissimi mezzi finanziari dico io) hanno provato a lucrarci? E col tempo anche una balla colossale assume connotazioni "veritiere"?

Non ho mai visto (nei libri di storia) i palestinesi combattere contro i turchi per l'indipendenza della palestina.. va bene che l'Islam è un grande equalizzatore/catalizzatore.. mhh non so.. ma a me questa solfa continua a suonare strana.. in particolare modo sentendo cosa gli altri mossulmani pensano dei palestinesi..

[Drogato_ di_porno]

perdonami Tiffany ma a me pare che i fatti dimostrino l' esatto opposto. Nel 1997 Arafat sigló un accordo sulla sicurezza con israele e per 3 anni combattè duramente hamas. allora come mai nel 2000 Israele decise di annientare l' OLP? la risposta c' è ma è troppo lunga.

mi limito a dire che la distruzione dei moderati è da sempre l' obiettivo prioritario di Israele, più di hamas che fa il suo gioco.

non voglio insistere, reputo questo conflitto il peggiore del pianeta dal dopoguerra. non tanto per i morti ma per la manipolazione propagandistica che ha subito.

[udp1073]

Hamas è sempre stato, in buona sostanza un "correntone" dell'OLP. Ha avuto la funzione di braccio armato dell'OLP per molto tempo.. ad un certo punto c'è stato uno scisma..
Israele non punta alla distruzione dei moderati della Palestina. Eventualmente potrei credere se mi dicessi che ci sono correnti di estrema destra, in Israele, che optano per una totale distruzione dei palestinesi, non circoscrivere la cosa ai moderati. Ti ricordo che, se avessero voluto colpire l'OLP lo avrebbero potuto fare più e più volte, anche negli ultimi giorni.. ma hanno puntato decisamente su Hamas.

Sono comunque d'accordo con te nel definire eccessiva la strumentalizzazione del conflitto che, di quelli fra Israele ed i Palestinesi non è stato il più cruento e neppure il più lungo. Garantito al limone che, anche questa "guerra" è stata utilizzata per dirottare l'attenzione della gente da altri problemi.

[Husker_Du]

Domanda: perchè i Palestinesi non hanno mai chiesto di diventare una nazione? Voglio dire.. se hanno un orgoglio nazionale così forte, perchè si è manifestato dopo il '48?

Non è che, visto che di quella terra non gli fotteva un cazzo, vedendo che altri la volevano (altri con potentissimi mezzi finanziari dico io) hanno provato a lucrarci? E col tempo anche una balla colossale assume connotazioni "veritiere"?

In realta' non e' esattamente cosi'.......gia' nel 1920 gli arabi residenti in palestina fecero rivolte contro l'aumento dell'immigrazione ebraica...

Nel 1916-18, nella guerra tra inglesi e ottomani (la famosa storia di lawrence d'arabia), gli arabi, anche palestinesi, si unirono agli inglesi in quella che si chiama la Rivolta Araba con la promessa che gli inglesi avrebbero favorito la costitutzione di uno stato arabo in Siria, Libano e Giordania una volta gli ottomani se ne fossero andati....

Quindi diciamo che un certo orgoglio nazionale gli arabi palestinesi ce l'hanno sempre avuto....

Dopo il 1948 la cosa e' diventata piu' pressante perche' lo stato di israele e' diventato realta'.....

Il problema e' che Israele si e' formato come quasi tutti gli stati del mondo, con la forza, solo in epoca piu' recente, e la cosa ci rende piu' suscettibili.....
Il secondo punto e': e' giusta la creazione di uno stato di israele sulla base di quanto scritto su un libretto scritto da chissa' chi migliaia di anni fa (leggi: l'antico testamento)?

Cosa dovremmo dire se i Greci volessero riprendersi la Sicilia sulla base del fatto che ci hanno vissuto qualche migliaia di anni fa?
Oppure perche' tutti i crstiani del mondo non decidono di fare uno stato cristiano in Palestina visto che e' li' dove e' nata la cristianita', etc. etc..

[udp1073]

Esatto Husker, sapevo delle manifestazioni anti-Ebraiche ma non ho mai trovato nulla che legasse quegli eventi ad una rivendicazione di Palestina come stato. Inoltre tu stesso, che ti sei documentato bene, non citi "palestinesi" ma dici arabi residenti in palestina, che è corretto.

Di nuovo, Lawrence d'Arabia fu aiutato da molti Arabi, lui stesso assunse molte loro usanze MA non vi fu mai una rivendicazione palestinese, ve ne furono molte mossulmane, questo si, nessuna palestinese, almeno, nessuna che io sia stato in grado di trovare, magari sbaglio.

Per le rivendicazioni territoriali di un "polo" Arabo che copre, parte dei territori di Siria, Libano e Giordania è un fatto assodato, ma questo "polo" anche se potenzialemnte rischioso per Israele, difficilmente accettabile se volesse inglobare Gerusalemme, ha comunque un valore diverso da Gaza (non dico minore perchè non sono direttamente paragonabili) infatti questo polo è alle spalle di Israele, direzione deserto.. non preclude gli sbocchi al mare, che sono e saranno, almeno per 5000 anni ancora, necessari per il commercio pesante, ovvero l'unico che puó garantire l'afflusso di materie prime che mancano sul territorio ed apparati per usarli (un esempio? metallo e macchinari per lavorarlo)..

Israele si è certamente formato con la forza ma non è questo l'unico elemento che innesca la contrapposizione fra Israele è gli stati che gli stanno intorno, le cause vanno cercate nel Corano per la parte ideologica e religiosa e per la volontà  di rapina tipica degli stati poveri (Siria e Libano sono potenzialmente stati ricchi ma per ora vanno maluccio)

[harlock]

Painkiller, gli Ebrei non se ne sono mai andati da quell'area ma il numero di soggetti di fede Ebraica che rimase era abbastanza esiguo, comunque è appurato storicamente, non hanno mai abbandonato la zona, MAI.

Vabbè nemmeno gli albanesi dal 1400 hanno mai abbandonato il sud italiano: quindi gli diamo mezza puglia , mezza calabria e un quarto di sicilia?

[udp1073]

Scusate ma avete mai sentito uno di loro reclamare questo?
C'è un siciliano che reclama di andare con la Grecia?
Un Albanese che vuole la puglia annessa all'Albania?

Quindi? Se domani un Londinese decide che Londra, essendo "assurta" al ruolo di città  con l'arrivo degli invasori Romani (Londinium) e decidesse di tronare sotto il governoi di Roma?

Io non dico che quello sia il fondamento su cui, con legittimazione, si è creato lo stato di Israele.
Quello che dico io è che, per un motivo o per l'altro gli Ebrei sono li da tanto, tantissimo tempo, ci sono stati anche quando i palestinesi li non ci stavano "volentieri" e, di conseguenza, quando gli Inglesi dovettero decidere dove "appoggiare" gli Ebrei, decisero che quello era il posto giusto e dico inoltre che l'idea di Palestina è più recente dell'odea di Israele (ripeto, tutto quanto annotato da Husker è corretto e storicamente documentato.. in quei documenti non compare la parola palestina o la parola palestinese se non ad indicare un territorio ma mai uno stato che ha avuto qualche forma di autonomia, un auto-governo, un etnia identificata ed identificabile o qualunque altra radicazione nel passato. La palestina era li, "contenitore" di diversi popoli/etnie/religioni con una dominante variabile nel tempo (Ebrei, poi Romani, poi Mussulmani, poi Europei_crociati, di nuovo Mussulmani ecc. ecc.) ma non c'è mai stato un condottiero locale, un eroe, un martire che ha voluto isolare la Palestina dal resto. Come ho detto prima con i Mussulmani la cosa era abbastanza normale, hanno teorizzato uno stato unito in nome di Dio (il loro) e dei suoi Profeti, ma non comprendo perchè proprio in quelle zone, sotto i Romani, furono gli Ebrei a ribellarsi.. e gli altri della zona?
E dopo questo.. arrivaimo al '48 ed improvvisamente bang, scoppia la voglia di avere uno stato palestinese..

[Husker_Du]

E dopo questo.. arrivaimo al '48 ed improvvisamente bang, scoppia la voglia di avere uno stato palestinese..

In realta' non scoppia la voglia di uno stato palestinese, ma la voglia di non avere li' uno stato ebraico......poi da li alla voglia di uno stato palestinese il passo e' breve....

Lo stato di israele e' semplicemente considerato illegittimo.....cosi' come i Greci considerano illegittimo lo stato della Macedonia (infatti loro sono gli unici a chiamarlo FIROM), perche' la Macedonia e' greca....etc. etc..

Il punto non e' il siciliano che reclama di andare in Grecia, il punto, puramente di principio, e' che se la Grecia rivolesse la Sicilia ed iniziasse una massiccia migrazione di Greci in Sicilia, come ci comporteremmo in quel caso?
Diremmo che la Grecia illegittimamente chiede una parte dello stato italiano? Diremmo, prego accomodatevi, tanto era roba vostra tantissimi anni fa?
Anche se lo stato palestinese non esistesse, il punto e': perche' e' legittimo creare uno stato di Israele che non esisteva da millenni in una zona del mondo dove da millenni la stragrande parte della popolazione e' araba...e per crearci il tuo stato li devi in qualche modo mandare via da casa loro?
Perche' Herzl si sveglia una mattina del 1800 e decide che gli ebrei devono avere una nazione come tutti gli altri, visto che per millenni non l'anno avuta (la diaspora)....e tutti si convincono che e' una buona idea....

Tra l'altro, Herzl propose la Palestina oppure l'Argentina come possibile destinazione dello stato ebraico.....gli inglesi offrirono anche l'Uganda....

[CianBellano]

Esatto Husker, sapevo delle manifestazioni anti-Ebraiche ma non ho mai trovato nulla che legasse quegli eventi ad una rivendicazione di Palestina come stato. Inoltre tu stesso, che ti sei documentato bene, non citi "palestinesi" ma dici arabi residenti in palestina, che è corretto.

Di nuovo, Lawrence d'Arabia fu aiutato da molti Arabi, lui stesso assunse molte loro usanze MA non vi fu mai una rivendicazione palestinese, ve ne furono molte mossulmane, questo si, nessuna palestinese, almeno, nessuna che io sia stato in grado di trovare, magari sbaglio.

Mi pare lineare, non mi serve leggere altro.

Che si dia inizio al genocidio, ordunque.

[walkingshadow]

spero che, questa volta, la gente di Gaza decida di punire quelli di Hamas e di togliere loro ogni legittimità .. lo spero per loro, lo spero per Israele e lo spero per tutti..

forse sbaglio, ma dubito che i bombardamenti di israele spostino l'opinione della gente palestinese verso posizioni più moderate
semmai il contrario

Ricordo comunque che i gruppi paramilitari e militari sionisti erano definiti dagli inglesi "gruppi terroristici" (come oggi hamas).

perchè lo erano e non solo il gruppo stern e l'irgun (vedi der yassin)
ma anche la stessa hagannah, ma la stessa hagannah di ben gurion e golda meir
non solo metteva bombe (l'hotel Semiramis) ma terrorizzava nel vero senso della parola la popolazione araba per constringerla alla fuga per esempio per controllare i quartieri strategici di gerusalemme
dando origine all'esodo dei rifugiati palestinesi