[O.T.] l'onere inverso della prova applicato alla religione

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danny
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#496 Messaggio da danny »

The Mongoxxx ha scritto:Mi piace immaginare che funzioni come un'intuizione: quando ti accorgi di lei, non stai tanto a domandarti da dove viene. Cerchi di tenertela stretta osservando un po' dove ti porta.
sì, mi piace, somiglia molto alla mia ispirazione.

The Mongoxxx ha scritto:Sulla questione del Supremo è diverso.
Volendo, ci sarebbero prove pro e contro la sua esistenza.
per la verità  no.
nessuna prova della sua esistenza se non in un libro confuso e raffazzonato.
nessuna prova contro semplicemente perchè non si puó dimostrare l'inesistenza di qualcosa...e soprattutto tirar fuori le prove non spetta a chi nega (e qui torniamo al titolo del topic).
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The Mongoxxx
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#497 Messaggio da The Mongoxxx »

danny ha scritto:
The Mongoxxx ha scritto:Mi piace immaginare che funzioni come un'intuizione: quando ti accorgi di lei, non stai tanto a domandarti da dove viene. Cerchi di tenertela stretta osservando un po' dove ti porta.
sì, mi piace, somiglia molto alla mia ispirazione.

The Mongoxxx ha scritto:Sulla questione del Supremo è diverso.
Volendo, ci sarebbero prove pro e contro la sua esistenza.
per la verità  no.
nessuna prova della sua esistenza se non in un libro confuso e raffazzonato.
nessuna prova contro semplicemente perchè non si puó dimostrare l'inesistenza di qualcosa...e soprattutto tirar fuori le prove non spetta a chi nega (e qui torniamo al titolo del topic).

Le prove di cui parlo sono strettamente legate alla posizione che s'intende assumere, nel senso che quasi tutti noi siamo portati ad interrogarci sul SI' o sul NO fin dal momento in cui prendiamo coscienza della morte, finendo con l'attribuire a Dio o ad altro il perchè del funzionamento delle cose.
La verità  non si pulisce i piedi prima di entrare in salotto. (Derek Raymond)

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balkan wolf
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#498 Messaggio da balkan wolf »

DIO E' IN RIPARAZIONE
“Quando il treno dei tuoi pensieri sferraglia verso il passato e le urla si fanno insopportabili, ricorda che c’è sempre la follia. La follia è l’uscita d’emergenza!”
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Giulio Tremonti
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#499 Messaggio da Giulio Tremonti »

danny ha scritto:a questo punto della mia vita riesco a definirmi ateo.

non credo in Dio e in nessun dio, nessuna entità  superiore, insomma.
rifiuto il creazionismo in quanto privo di qualsiasi scientificità  e plausibilità .

sulla questione anima, invece, mi reputo agnostico.

la definisco anima per semplicità , non sto facendo riferimento alla concezione giudaico-cristiana di anima.

per anima posso intendere la vita psichica.
la coscienza di sè, il mondo emotivo, l'orgasmo.

su questo punto l'ultramaterialismo non mi soddisfa e, ammetto, mi spaventa anche un po'.

chiedo a voi: credete nell'anima?

e soprattutto agli esimi atei di sz: si puó essere "atei con anima"?


dall'intervista a fabiola giannotti, ricercatrice italiana alla guida di Atlas, uno dei quattro esperimenti permessi dal nuovo Large Hadron Collider.

- Ma quale era l'aspirazione segreta di Fabiola Giannotti?

- Spiegare la natura delle cose che prima cercavo nella filosofia e poi ho trovato nella fisica.

- E la scienza basta?

- No, quando la sera rientro e suono il pianoforte inizio un viaggio in una dimensione altrettanto fantastica.



p.s. scusate l'autoreferenzialità 
E' esattamente la mia stessa posizione.
In più non credo ad un senso, ad un fine, e nemmeno ad una logica che regola il tutto. Non credo nemmeno alle equazioni della fisica, nel senso che per me non svelano una logica intrinseca alla natura, ma vanno considerate solo come un'ottima descrizione di una parte dell'esperienza, sempre passibili di miglioramento.
Di conseguenza, non credo in nessun valore, tanto meno ai cosiddetti valori assoluti. Non lo è mai stata nemmeno la vita, in nessuna società  e ordinamento. Neanche per il Vaticano, che prevede la soppressione della vita per legittima difesa.

Tanto meno, lo è la libertà , caso paradigmatico. La libertà  è lo strumento grazie al quale una nuova classe, la borghesia, novità  storica assoluta, rivendica il proprio diritto alla gestione del potere, prima in Inghilterra poi in Francia. La borghesia trionfa in tutto l'occidente, si fa egemonia e da allora la libertà  dell'individuo, che in nessuna società , dalla comparsa dell'homo sapiens sapiens, è mai stata una necessità , diventa un valore assoluto.
E' il principe che con la spada impone i valori alla società , non viceversa. Atra intuizione di Nietzsche, poi ribadita da Marx con il concetto di sovrastruttura.

E allora? S'ha da vivere, come si fa?
Si fa, si fa.
I valori condivisi di una società  per me hanno una loro utilità . Bene o male la società  ha una sua stabilità  fondata su questi valori e essere coscienti che non sono innati ma sovradeterminati non significa rifiutarli, significa riconoscere che sono figli di un tempo e di uno spazio. Se fossi nato a Islamabad avrei un'altra concezione del mondo. Forse avrei avuto altri valori abitando gli stessi spazi di oggi ma nel tempo del Ventennio.
I sofisti, ingiuriati dalla Storia, avevano capito tutto perchè conoscevano il mondo (come Totó, che aveva fatto il militare a Cuneo). Girando in lungo e in largo la Grecia, che allora era buona parte del mondo conosciuto, sapevano che ogni città  era un mondo a parte con usanze, credenze e valori particolari. Ridurre questa diversità  e ricchezza antropologica a pricipii e valori assoluti come pretendeva Platone appariva a loro come un atto arbitrario. Erano relativisti perchè, per loro esperienza, era impossibile ragionare in termini assoluti quando ci si rende conto che siamo un accidente storico, prodotto di una società  situata in un punto del globo in un tempo x della storia umana.




DISCLAIMER:
tutto ció chè e scritto sopra è ritenuto vero dall'autore almeno fino in data 9/9/2008.
...mostrando la medaglia appuntata al bavero: "Il Duce m'ha fatto l'onore di darmi questo grande titolo. E io me ne fregio". (Ettore Petrolini)

[url=http://www.youtube.com/watch?v=b63FTD58nKU]Un posticino tutto speciale[/url]

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jhonnybuccia
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#500 Messaggio da jhonnybuccia »

Giulio Tremonti ha scritto:E allora? S'ha da vivere, come si fa?
teoria sick boy.

:)
incerto al 76%.

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Barabino
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#501 Messaggio da Barabino »

Per me invece e' l'opposto:

- come ateismo mi sto un po' ammorbidendo... come e' faticoso spiegare le cose partendo dal dogma che non c'e' nessun finalismo! Il fatto stesso che vogliamo credere magari significa qualcosa. Comunque il mio e' un dio simile a uno psicologo, nel senso che aiuta a risolvere problemi immaginari (del tipo: qual'e' la causa prima di tutto?), ma non ci si puo' mai fare affidamento quando abbiamo dei problemi reali... :-(

- come credenza nella sopravvivenza dell'anima, devo tenere duro... se comincio a pensare che l'anima sopravvive alla mia morte, allora niente mi impedirebbe di uccidermi lentamente e goduriosamente mangiando tutti i giorni spiedini di maiale e patatine fritte! E di cominciare la mattina con le tagliatelle di nonna Pina insieme al caffelatte...

Gli angeli della Morte nella mitologia di Barabino. Notare il colorito pallido e il sorriso tirato

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Per la domanda "esistono atei con anima?" direi che in estremo oriente soprattutto i buddisti sono atei ma credono all'anima. I cartoni giapponesi della mia infanzia mostravano abitualmente cose come il "trapianto di spirito", ma non l'intervento provvidenziale di dio nelle cose umane...

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Alda M
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#502 Messaggio da Alda M »

Mah.

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danny
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#503 Messaggio da danny »

Giulio Tremonti ha scritto:
danny ha scritto:a questo punto della mia vita riesco a definirmi ateo.

non credo in Dio e in nessun dio, nessuna entità  superiore, insomma.
rifiuto il creazionismo in quanto privo di qualsiasi scientificità  e plausibilità .

sulla questione anima, invece, mi reputo agnostico.

la definisco anima per semplicità , non sto facendo riferimento alla concezione giudaico-cristiana di anima.

per anima posso intendere la vita psichica.
la coscienza di sè, il mondo emotivo, l'orgasmo.

su questo punto l'ultramaterialismo non mi soddisfa e, ammetto, mi spaventa anche un po'.

chiedo a voi: credete nell'anima?

e soprattutto agli esimi atei di sz: si puó essere "atei con anima"?


dall'intervista a fabiola giannotti, ricercatrice italiana alla guida di Atlas, uno dei quattro esperimenti permessi dal nuovo Large Hadron Collider.

- Ma quale era l'aspirazione segreta di Fabiola Giannotti?

- Spiegare la natura delle cose che prima cercavo nella filosofia e poi ho trovato nella fisica.

- E la scienza basta?

- No, quando la sera rientro e suono il pianoforte inizio un viaggio in una dimensione altrettanto fantastica.



p.s. scusate l'autoreferenzialità 
E' esattamente la mia stessa posizione.
In più non credo ad un senso, ad un fine, e nemmeno ad una logica che regola il tutto. Non credo nemmeno alle equazioni della fisica, nel senso che per me non svelano una logica intrinseca alla natura, ma vanno considerate solo come un'ottima descrizione di una parte dell'esperienza, sempre passibili di miglioramento.
Di conseguenza, non credo in nessun valore, tanto meno ai cosiddetti valori assoluti. Non lo è mai stata nemmeno la vita, in nessuna società  e ordinamento. Neanche per il Vaticano, che prevede la soppressione della vita per legittima difesa.

Tanto meno, lo è la libertà , caso paradigmatico. La libertà  è lo strumento grazie al quale una nuova classe, la borghesia, novità  storica assoluta, rivendica il proprio diritto alla gestione del potere, prima in Inghilterra poi in Francia. La borghesia trionfa in tutto l'occidente, si fa egemonia e da allora la libertà  dell'individuo, che in nessuna società , dalla comparsa dell'homo sapiens sapiens, è mai stata una necessità , diventa un valore assoluto.
E' il principe che con la spada impone i valori alla società , non viceversa. Atra intuizione di Nietzsche, poi ribadita da Marx con il concetto di sovrastruttura.

E allora? S'ha da vivere, come si fa?
Si fa, si fa.
I valori condivisi di una società  per me hanno una loro utilità . Bene o male la società  ha una sua stabilità  fondata su questi valori e essere coscienti che non sono innati ma sovradeterminati non significa rifiutarli, significa riconoscere che sono figli di un tempo e di uno spazio. Se fossi nato a Islamabad avrei un'altra concezione del mondo. Forse avrei avuto altri valori abitando gli stessi spazi di oggi ma nel tempo del Ventennio.
I sofisti, ingiuriati dalla Storia, avevano capito tutto perchè conoscevano il mondo (come Totó, che aveva fatto il militare a Cuneo). Girando in lungo e in largo la Grecia, che allora era buona parte del mondo conosciuto, sapevano che ogni città  era un mondo a parte con usanze, credenze e valori particolari. Ridurre questa diversità  e ricchezza antropologica a pricipii e valori assoluti come pretendeva Platone appariva a loro come un atto arbitrario. Erano relativisti perchè, per loro esperienza, era impossibile ragionare in termini assoluti quando ci si rende conto che siamo un accidente storico, prodotto di una società  situata in un punto del globo in un tempo x della storia umana.




DISCLAIMER:
tutto ció chè e scritto sopra è ritenuto vero dall'autore almeno fino in data 9/9/2008.
molto interessante, giulio.

il "non ci credo ma mi adeguo" riferito ai valori assoluti è un percorso inevitabile per chi nega il disegno divino e gradirebbe non diventare un killer seriale.
Sono un forumista-immagine.

Giulio Tremonti
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#504 Messaggio da Giulio Tremonti »

danny ha scritto: molto interessante, giulio.

il "non ci credo ma mi adeguo" riferito ai valori assoluti è un percorso inevitabile per chi nega il disegno divino e gradirebbe non diventare un killer seriale.
Sì. Vedila anche come "non ci credo ma funziona". :wink:
...mostrando la medaglia appuntata al bavero: "Il Duce m'ha fatto l'onore di darmi questo grande titolo. E io me ne fregio". (Ettore Petrolini)

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#505 Messaggio da Barabino »

Qualche volta la mia fede nell'ateismo ha vacillato.

In condizioni di forte paura ho perfino pregato, rinnegando poi vigliaccamente dio quando tutto si e' sistemato... senza nessuna conseguenza, finora.

Anche il mio ateismo potrebbe non essere fondato sulla realta' ma solo una costruzione mentale basata sulla mia storia personale:

Originariamente avevo una personalita' dipendente e pero' le persone che avevo scelto come capo mi hanno sempre tradito e deluso, da mio padre in poi. Come non proiettare gli stessi sentimenti anche su dio, che, visibilmente, non mi aiuta mai di persona?

Dio non aiuta mai di persona nessuno

Dio non risponde mai quando lo si chiama

Quando ti chiama lui come minimo ti chiede di farti prete o di sacrificare un bambino, e per giunta e' tuo figlio...

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Squirto
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#506 Messaggio da Squirto »

[b:795e7e8f28]Sicilia "paradiso dei diavoli" e terra di esorcisti[/b:795e7e8f28]
[i:795e7e8f28]«Vi ringrazio per combattere il maligno». Un medico lavora con loro: «Dietro molte malattie c'è Satana»[/i:795e7e8f28]

Mons. Renzo Levatori, dell'Università Pontificia Urbaniana, ha tenuto un ciclo di lezioni (con tanto di attestato di frequenza) spiegando come "il demonio, che è tra di noi, spesso usa come strategia il far dire che non esiste».
http://www.corriere.it/cronache/09_marz ... aabc.shtml


...azz, sono un agente del maligno e non lo sapevo :o
You are what you is (Frank Zappa)
"Cosa c'entra il Papa con l'apertura dell'anno accademico? E' come se a un concistoro si decidesse di invitare Belladonna" (Sacre Scuole)
"Che ci posso fare? Le banalità  non mi emozionano" (Breglia)

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norrin2007
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#507 Messaggio da norrin2007 »

Barabino ha scritto:Qualche volta la mia fede nell'ateismo ha vacillato.
In condizioni di forte paura ho perfino pregato, rinnegando poi vigliaccamente dio quando tutto si e' sistemato... senza nessuna conseguenza, finora.
Anche il mio ateismo potrebbe non essere fondato sulla realta' ma solo una costruzione mentale basata sulla mia storia personale:
Originariamente avevo una personalita' dipendente e pero' le persone che avevo scelto come capo mi hanno sempre tradito e deluso, da mio padre in poi. Come non proiettare gli stessi sentimenti anche su dio, che, visibilmente, non mi aiuta mai di persona? Dio non aiuta mai di persona nessuno
Dio non risponde mai quando lo si chiama
Quando ti chiama lui come minimo ti chiede di farti prete o di sacrificare un bambino, e per giunta e' tuo figlio...
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hai scelto l'esempio sbagliato, perchè lì poi ti ferma al momento del dunque... :wink:
"Nessun uomo è mai tanto grande come quando è in ginocchio davanti a Dio." (B. Pascal)
"Vi è una sola cosa peggiore dell'ingiustizia: la giustizia senza la spada in mano. Quando il diritto non è la forza è male." (O. Wilde)
"io so' 'n gueriero che sta riposanno dopo che ha rivortato mezzo monno. ma ormai c'ho er doppio petto e la cravatta, 'ndo voi che vada..." (F. Califano)
"sta diventando morale tutto ciò che ci conviene. praticamente, un affare." G. Gaber

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jellyfish
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Re: [O.T.] l'onere inverso della prova applicato alla religi

#508 Messaggio da jellyfish »

bellavista ha scritto:sulle religioni è applicato l'onere inverso della prova, cioè spetta al non credente dimostrare che dio non esiste. mentre, a rigor di logica, dovrebbe essere chi afferma che qualcosa esiste a doverlo dimostrare.

faccio un esempio: se tizio dice che la sua fava è di 35 cm, sta a lui dimostrare che è così, non a chi lo sente dimostrare che è il contrario.

infatti sarà  tizio a doversi tirare giù le braghe, farsi misurare la verga e dimostrare quello che sostiene. finchè questo non avverrà , caio potrà  semplicemente dire che "se non ci sono prove, tizio è un cazzaro".

quindi ribaltiamo l'onere della prova secondo la logica comune. dio esiste? dimostratelo ;)

fino a prova contraria siete solo dei cazzari :D
Leggevo con interesse questo topic e mi è venuta in mente una cosa...
Nell'XI secolo Anselmo d'Aosta si propose di dimostrare tramite argomenti razionali l'esistenza di Dio e propose vari argomenti; il più famoso è quello conosciuto come "prova ontologica". Secondo questo argomento Dio sarebbe "ció di cui non si puó pensare nulla di maggiore". L'argomento è molto complesso, per farla breve: nell'intelletto esiste il concetto di qualcosa di cui non si puó pensare nulla di maggiore, ma questo qualcosa non puó esistere solo nell'intelletto perchè è possibile pensare che esista anche nella realtà  e che pertanto, esistendo nella realtà , sia maggiore di ció che esiste solo nell'intelletto. In questo modo ció che esiste nel solo intelletto non è più ció di cui non si puó pensare nulla di maggiore perchè è possibile pensarlo anche come esistente nella realtà , ma in questo modo si arriva ad una nozione contraddittoria. Dunque si è costretti ad affermare che ció di cui non si puó pensare nulla di maggiore esiste anche nella realtà .
(esempio semplificante: io posso pensare ad una fava della quale non ne esiste una più grande e posso pensarla anche come esistente nella realtà , quindi essa deve esistere anche nella realtà ).

A questo argomento si oppose tale Gaunilone,un altro monaco: secondo lui il fatto di avere una nozione nell'intelletto non autorizza a concludere che essa esista anche nella realtà  (non si puó passare dall'essenza all'esistenza)
(esempio semplificante: posso pensare ad una fava che abbia tutte le perfezioni, ma non è detto che essa esista).

Questo per dire che praticamente da sempre ci si è posti il problema di dimostrare l'esistenza di dio, soprattutto da parte degli uomini di fede portati alla filosofia. Questo fino a quando si è capito che era una battaglia persa e la chiesa ha preferito optare per una fede senza prove.
La cosa non mi tocca ad un livello personale perchè attualmente poco mi importa di dio, ma ad un livello intellettuale è un problema interessantissimo se non altro perchè interessa tutti, sia chi crede che chi non crede. E perchè è una cosa destinata a rimanere senza soluzione.

MiniMe
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#509 Messaggio da MiniMe »

La vera fede, a detta di fedeli, è credere ciecamente nell'esistenza di Dio.
Il punto cruciale è questo, disquisire sull'esistenza di un qualcosa di ultraterreno esula dalle possibilità  umane.
Altre prove riguardano la logica, Odifreddi ne è maestro, ma la cosa diventa anche tecnico matematica.
Semplicemente si puó pensare ad un insieme che contiene tutto, anche sè stesso...
ricorsivamente si arriva ad un qualcosa di illimitato, ma ormai con la teoria delle stringhe e dei buchi neri si sta aprendo uno spiraglio.
Personalmente mi colloco tra quelli che aspettano che la scienza provi che i fulmini non li scaglia Giove...
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bubamp
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#510 Messaggio da bubamp »

Sì ma Dio come sceglie chi considerare e chi no??

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