[OT] La decrescita felice, che gran...

[Painkiller]

La cosa credo possa descrivere bene il problema delle risorse di petrolio piu' che altro.
Ovviamente esiste una cosa chiamata progresso tecnologico che permette alla torta totale di aumentare. Se la torta aumenta piu' di quanto le risorse naturali si riducono allora il problema dell'entropia viene ridotto.

Nel breve/medio periodo non c'è nessun problema di esaurimento delle risorse naturali.

Dovremo però abituarci ad un loro costo sempre maggiore in quanto i giacimenti con costi di estrazione minori saranno i primi ad esaurirsi.

[Helmut]

Nel breve/medio periodo non c'è nessun problema di esaurimento delle risorse naturali.

Dovremo però abituarci ad un loro costo sempre maggiore in quanto i giacimenti con costi di estrazione minori saranno i primi ad esaurirsi

Vero.

Ma bisogna tenere conto di diversi fattori:

1-le tecnologie di estrazione di idrocarburi sempre più avanzate permetteranno di abbassare i costi

2-il consumo di gas naturale ha un incremento di crescita tale da prevederne una percentuale elevata rispetti al petrolio

3-il carbone, al ritmo attuale di estrazione, ha riserve consolidate per 2.400 anni

4-sono in corso ricerche per nuove ed inedite tecnologie: p.e. l'idrogenazione della CO2 per ottenere metano

La tendenza è comunque quella di ricercare la fonte di energia meno costosa, a parità di rendimento termico.

[dostum]

Nel breve/medio periodo non c'è nessun problema di esaurimento delle risorse naturali.

Dovremo però abituarci ad un loro costo sempre maggiore in quanto i giacimenti con costi di estrazione minori saranno i primi ad esaurirsi

Vero.

Ma bisogna tenere conto di diversi fattori:

1-le tecnologie di estrazione di idrocarburi sempre più avanzate permetteranno di abbassare i costi

2-il consumo di gas naturale ha un incremento di crescita tale da prevederne una percentuale elevata rispetti al petrolio

3-il carbone, al ritmo attuale di estrazione, ha riserve consolidate per 2.400 anni

4-sono in corso ricerche per nuove ed inedite tecnologie: p.e. l'idrogenazione della CO2 per ottenere metano

La tendenza è comunque quella di ricercare la fonte di energia meno costosa, a parità di rendimento termico.

Senza contare la possibilità di sfruttare le miniere lunari (fa molto Spazio 1999)

[Pensiero Dominante]

Dite quel che volete, ma in definitiva ero e resto dell'opinione che come indicatore di progresso 'sto "Prodotto Interno Lordo" sia alquanto una stronzata...

[Helmut]

ero e resto dell'opinione che come indicatore di progresso 'sto "Prodotto Interno Lordo" sia alquanto una stronzata...

Tema:

Pregasi argomentare con evidenti e significativi elementi la non validità dell'attuale indicazione; successivamente sviluppare, con teorie convincenti, un'altrettanto valida alternativa.

Svolgimento:

[Giulio Tremonti]

Nei discorsi più sopra non si tiene conto della capacità del mercato di riequilibrare la domanda a seguito di un calo dell'offerta aumentando il prezzo delle materie prime e rendendo concorrenziali le altre fonti energetiche.

Sul Pil. Il Pil (pro capite), al momento, è il migiore indicatore del benessere di un Paese. Non è esente da difetti e limiti ed infatti ci si arrovella per trovare degli indicatori migliori. Il più importante di questi è l'Indice di Sviluppo Umano che cerca di quantificare anche il livello di istruzione e l'aspettativa di vita. All'ONU ne sono molto orgogliosi e ogni anno pubblicano il loro bel ranking. Solo che se uno lo paragona al Pil (pro capite), come hanno fatto loro


scopre che hanno una correlazione di 0.95, in pratica forniscono gli stessi risultati. Tanto vale evitare lo sbattimento e tenersi il Pil, allora.

Inoltre, il Pil è molto indicativo perchè è correlato positivamente con tantissime altre quantità osservabili. Se un Paese A ha un Pil (pro capite) maggiore di B molto probabilmente in A la vita media è maggiore, il livello di istruzione è più alto, il reddito medio per ogni categoria di lavoratore è più alto, è tecnologicamente più evoluto, le infrastrutture sono migliori, c'è minore corruzione, ci sono servizi sanitari migliori, infrastrutture più efficienti, informazione più libera, servizi pubblici migliori etc

[Pensiero Dominante]

ero e resto dell'opinione che come indicatore di progresso 'sto "Prodotto Interno Lordo" sia alquanto una stronzata...

Tema:

Pregasi argomentare con evidenti e significativi elementi la non validità dell'attuale indicazione; successivamente sviluppare, con teorie convincenti, un'altrettanto valida alternativa.

Svolgimento:

Non rientra nelle mie ambizioni pretendere di sviluppare teorie economiche alternative, lo lascio fare agli esperti.

Però a tale proposito mi sembra importante e significativo che siano stati ideati e proposti numerosi nuovi tipi di indicatori economici , quali l'HDI di cui ci ha parlato Tremonti o il GPI (Genuine Progress Indicator).

OK, al momento non hanno ancora soppiantato il PIL, ma questo non mi sembra un buon motivo per ignorare che vi siano delle ricerche in atto e destituirle a priori di qualsiasi possibile validità (e questo a mio parere dovrebbe valere in generale in tutto il settore scientifico).

Premesso tutto questo, credo che non sia antitetico con lo spirito di questo forum intervenire di quando in quando con dei post ad evidente carattere satirico, anche senza fornire a corredo argomentazioni circostanziate ed inconfutabili.

Nel caso specifico, mi era venuta la curiosità di cercare in rete immagini associate alla locuzione "prodotto interno lordo". Ho trovato quella, che guarda caso corrispondeva esattamente all'immagine mentale che me ne ero fatto io , mi è sembrata carina e l'ho postata.

[Painkiller]

La questione è che, come ha gia detto Giulio, gli indici alternativi hanno una strettissima correlazione col PIL.

Del resto è intuitivo. I paesi con il PIl più alto sono quelli che possono permettersi di dedicare più risorse per istruzione, welfare, tempo libero, ecc. ecc.

[Husker_Du]

Nei discorsi più sopra non si tiene conto della capacità del mercato di riequilibrare la domanda a seguito di un calo dell'offerta aumentando il prezzo delle materie prime e rendendo concorrenziali le altre fonti energetiche.

Quanto dici e' vero in molti casi, ma qui l'idea e' piu' di un constrained equilibrium (constrained dal vincolo sulle risorse) e quindi di mercati con razionamento, in cui il prezzo non e' quello di equilibrium tra domanda ed offerta ma il prezzo che soddisfa la parte vincolata, che normalmente non e' il prezzo di equilibrio.

Anyway, c'e' una letteratura abbastanza ampia su modelli di disequilibrium, che poi sono modelli con mercati razionati.

Una cosa sul PIL. Condivido in effetti quanto dice Giulio, tuttavia occorre dire che per costruzione il Human Development Index contiene il PIL come sua determinante (e' una sorta di media pesata di varie variabili principali di cui il PIL e' una di queste) e quindi una correlazione positiva tra le due misure e' piu' che prevedibile.
Il PIL in generale funziona bene, ma ci sono ovviamente casi in cui non funziona. Se guardiamo al PIL pro-capite paesi come Quatar o gli Emirati arabi hanno un reddito pro-capite superiore a quello degli Stati Uniti o dell'Inghilterra, ma credo che pochi si sognino di dire che il livello di vita in quei paesi e' mediamente superiore a quello in US o in UK.

[Helmut]

Nei discorsi più sopra non si tiene conto della capacità del mercato di riequilibrare la domanda a seguito di un calo dell'offerta aumentando il prezzo delle materie prime e rendendo concorrenziali le altre fonti energetiche

Vale anche il meccanismo secondo il quale un fonte di energia (p.e. il petrolio) viene offerto a prezzi più bassi dovuti al calo della domanda (a parità di capacità produttiva) a vantaggio di altre fonti.

In soldoni: con l'attuale ritmo di crescita del consumo di gas, si prevede una futura stagnazione del consumo di petrolio. Con le tecnologie di estrazione tendenti ad aumentare la produttività, l'offerta sul mercato supererà la richiesta, con conseguente calo del prezzo.

La domanda non sarà più tanto anelastica.

[tao]

vabbè sempre di idrocarburi si tratta....

ma il fatto che i bric e in genere tutto l'universo delle nazioni emergenti si apprestino a divenire i player più importanti riguardo all'utilizzo degli idrocarburi non eviterà forza di cose l'eventuale eccesso di offerta scusa?

poi i teoremi circa la necessità di uno stile di vita che implichi il contenimento dei consumi si leggerebbero sotto altra luce se si prendesse in considerazione la contingenza relativa allo stato della biosfera ivi compresi gli scompensi climatici dei quali a ragione tanto si parla....

helmut ma insomma

[Helmut]

poi i teoremi circa la necessità di uno stile di vita che implichi il contenimento dei consumi

E i "nuovi stili di vita", come troverebbero applicazione...???

Per decreti legge...??? Oppure mediante bolle papali...??? O ancora affidandoci agli uomini di buona volontà...???

Il modello di sviluppo è uno solo.



(categorico e impegnativo per tutti - faccina verde)

[tao]

poi i teoremi circa la necessità di uno stile di vita che implichi il contenimento dei consumi

E i "nuovi stili di vita", come troverebbero applicazione...???

Per decreti legge...??? Oppure mediante bolle papali...??? O ancora affidandoci agli uomini di buona volontà...???

Il modello di sviluppo è uno solo.



(categorico e impegnativo per tutti - faccina verde)

educazione al consumo helmut e "istituzionalizzazione" dei processi produttivi secondo una logica di razionalizzazione che risponda a dettami predefiniti a monte...

in poche parole la morte del capitalismo no?

una regia globale globalizzata ed universale tesa a procrastinare ad libitum l'uscita di scena dal pianeta del bipede implume....

[Helmut]

educazione al consumo helmut e "istituzionalizzazione" dei processi produttivi secondo una logica di razionalizzazione che risponda a dettami predefiniti a monte...

in poche parole la morte del capitalismo no?

una regia globale globalizzata ed universale tesa a procrastinare ad libitum l'uscita di scena dal pianeta del bipede implume....

Bubbole.

[tao]

educazione al consumo helmut e "istituzionalizzazione" dei processi produttivi secondo una logica di razionalizzazione che risponda a dettami predefiniti a monte...

in poche parole la morte del capitalismo no?

una regia globale globalizzata ed universale tesa a procrastinare ad libitum l'uscita di scena dal pianeta del bipede implume....

Bubbole.

non necessariamente helmut

le rivoluzioni possono procedere anche dal basso, e del resto la comunicazione globale puo essere strumentale all'uopo...
d'altronde più persone leggono latouche più individui si attiveranno a produrre da se lo yogurt domestico della nonna piuttosto che comprare il vasetto in arrivo dalla betagna...

(non a caso lo yogurt è uno dei pallini di monsieur latouche)

lo slittamento di prospettive e la consapevolezza sopraggiunta riguardo ciò porterà all'adeguamento delle dinamiche di consumo

io sono fiducioso e stranamente ottimista