[OT] La bataille d'Alger

[Drogato_ di_porno]

Vero, infatti la guerriglia terroristica irakena e' diversa dal terrorismo algerino: li non c'e' confusione tra base e nemico.

Lo stesso in Palestina, ricordo scontri ferocissimi tra Fatah e Hamas, vendette trasversali sui famigliari. La cosa incredibile è che gli sciiti rappresentano il 10-15% della galassia islamica, eppure sono maggioranza nei due colossi Iraq e Iran. Quindi Ahmadinejad da un lato spara a zero sugli USA dall' altro li aiuta appoggiando gli sciiti irakeni. Qualsiasi sconfitta sciita in Iraq è una sconfitta dell' Iran. Quando Saddam si vendicó su Curdi e Sciiti dopo la prima guerra del golfo gli yankee difesero solo i primi. lasciarono che Saddam massacrasse i secondi. non volevano che la sconfitta di Saddam si trasformasse in una vittoria di Teheran. Come già  detto gli anglosassoni sono maestri assoluti di tattica. quando si tratta di farsi i cazzi propri sono er mejo.

Non conosco bene la situazione algerina. Burke ne parlava diffusamente nel suo libro (come di quella egiziana). peró dopo un pó mi ero perso...

[KlassikerXXX]

Il piano ando storto e si consolarono con l'avvelenare il pane domenicale di un campo di prigionia di ss facendome morire parecchi.
tu pensi che li c'era il consenso popolare espresso da una base attiva ?

Scusa ma e' un caso totalmente differente (anche se moralmente condannabile per l'assenza di processo): la differenza sta che in un caso e' un'azione verso un nemico ben identificato, l'altra e' una strage sorda di civili. Dei *tuoi stessi*, civili. Della tua "base". La differenza mi sembra evidente, no?

guarda che alcuni componenti di quel gruppo erano "tedeschi" ( mi piace considerarli tali e tu ?) che si proponevano di sterminare quella che era stata la loro gente, civili innocenti come i norimberghesi appunto.

Poi parli di strage sorda di civili: perchè in quel caso gli abitanti della città  di norimberga erano tutti nemici e tutti nazisti?? Hai un idea di cosa avrebbe provocato il veleno introdotto nell'acquedotto? avrebbe ucciso indiscriminatamente perfino gli alleati.....cmq ci sono altri esempi in cui ci si fregava altamente dei propri civili, non mi vergogno a rammentare la strage di via rasella 1944 in roma, atto di guerra secondo le corti, ma se guardi certe fotografie della scena potrai vedere la testa di un bimbo che giocava nella strada decapitato dalla esplosione del carretto bomba....sono cose che capitano quando si ricorre al terrorismo ovunque e non una presunta particolarità  autodistruttiva degli arabi, così come in tutta europa quei resistenti che indicavano le coordinate di bersagli all'aviazione alleata sapendo perfettamente che si trattava di luoghi pieni di civili,(perfino gli ospedali) i loro stessi civili, in francia , in italia, in belgio olanda e perfino germania stessa....cos'è tutti affetti dal vizio dell autodistruttività  ?
non credo....
se ipoteticamente un domani in israele i gruppi ultra ortodossi passassero dalle bastonate ai gitanti che violano regole religiose ad atti di più larga scala, succederebbero esattamente le stesse cose anche li, a dimostrazione del fatto che è la guerra civile che genera queste "particolarità "....
questo non sminuisce di un ette il fatto, che volevo in orgine rimarcare che sia esecrabile commentare il tanto meglio.
Io lo condannerei sia se il fatto accadesse tra abitanti dell'isola di pasqua, come tra arabi o tra ebrei...infine per essere chiari :
è una situazione che non è dipendente dal carattere etnico di un popolo ma carattere di determinate situazioni di lacerazione che nella storia hanno toccato pressochè tutti i popoli.
Perfino gli usa hanno conosciuto il fratricidio nella loro querra civile...come vedi la lista è interminabile, anche se le tecniche possono cambiare il risultato è sempre quello.
Scommetti che se io avessi il denaro la potenza di un paese come gli usa e mi saltasse di destabilizzare israele , nel giro di pochi anni si ammazzerebbero allegramente tra di loro ?
Scommessa impossibile lo ammetto, ma un ipotesi possibile tecnicamente...
Cmq la guerra è in atto e noi stiamo a guardare.....

[tao]

Yo, il complottismo yankee... una teoria molto in voga. Potrebbe essere: per gli wahabiti sono il Grande Satana... ma quanto e' realistica? Quanto semplicistica?

io la trovo terribilmente credibile (la teoria del complotto i mean), anzi la ritengo l'unica logicamente consequenziale è perció accettabile.............
io son l'idea che la stessa tendenza al fondamentalismo di molte fra le componenti della galassia islamica siano istigate in maniera più o meno latente dai persuasori occulti dell'impero del grande male..........

l'instabilità  politica e sociale delle comunità  che insistono sugli spicchi della crosta terrestre caratterizzate dall'abbondanza di risorse energetiche rappresenta la più grande fortuna di determinati spezzoni del sistema economico e produttivo occidentale...........

[Nadir]

Lo stesso in Palestina, ricordo scontri ferocissimi tra Fatah e Hamas, vendette trasversali sui famigliari.

Un po' diverso, pero': li c'e' una differenza politica. Due fazioni. Siamo vicini alla guerra civile... e gli obiettivi non sono causali, ma sono leader/esponenti/miliziani del partito avverso o congiunti.

Nemmeno hamas manda terroristi nella sua stessa terra.

La cosa incredibile è che gli sciiti rappresentano il 10-15% della galassia islamica, eppure sono maggioranza nei due colossi Iraq e Iran. Quindi Ahmadinejad da un lato spara a zero sugli USA dall' altro li aiuta appoggiando gli sciiti irakeni

Laggiu' situazione e' delicatissima, infatti. E Ahmadinejad non e' affatto un fesso, sta giocando una partita d'azzardo che farrebbe venire i brividi a chiunque.

Non conosco bene la situazione algerina. Burke ne parlava diffusamente nel suo libro (come di quella egiziana). peró dopo un pó mi ero perso...

Yo, in effetti la situazione nei paesi del magreb sfugge totalmente anche a me... tranne forse la parentesi di etiopia/eritrea (il contrasto tra islam e cristiani), l'altro caos somalo e la situazione sudanese. Tutti conflitti incasinatissimi, ma almeno definiti del loro insieme.

[Nadir]

guarda che alcuni componenti di quel gruppo erano "tedeschi"

ma si riconoscevano in un altro collettivo, come guelfi/ghibellini, papisti/ugonotti, unionisti/confederati.
Tu vedi divisioni cosi' nette nel contesto di algeri?
Io no... ma molto probabilmente mi sfugge qualcosa, per questo chiedo.

Poi parli di strage sorda di civili: perchè in quel caso gli abitanti della città  di norimberga erano tutti nemici e tutti nazisti??

Non hai afferrato, Klass, scusa se te dico lo senza delicatezza: anche il bombardamento di Dresda ha macellato di tutto, uomini, soldati, civili, donne, bambini, nazisti, antinazisti, carnefici, vittime. ma c'era due (2. DUE) collettivi che si combattevano. Ben definiti. Con un nemico e un obiettivo.

Cerco di esere piu' esplicita: secondo te (e lo chiedo perche' io non lo so) chi e' il nemico dei kamikaze algerini? Cosa vogliono ottenere? Perche' ritengono che una strategia autoditruttiva sia la soluzione ottimale? Qual e' il loro obiettivo pratico? Quale l'ideologia a cui si contrappongono? Perche' le loro vittime dovrebbero essere partigiane dell'ideologia che avversano?

Interrogativi, klass
Si potrebbe azzardare un parallelo con gli anni di piombo, ma e' veramente stiracchiato: a quell'epoca c'erano due ideologia in contrasto e il terrorismo eva una schermaglia tra le stesse o aveva chiari obiettivi eversivi. Prendi in esame la situazione algerina, confrontala e... non vedi che manca un tasello?

Cmq la guerra è in atto e noi stiamo a guardare.....

Hai altre proposte? Manifestare?

[Nadir]

io la trovo terribilmente credibile (la teoria del complotto i mean), anzi la ritengo l'unica logicamente consequenziale è perció accettabile.............
io son l'idea che la stessa tendenza al fondamentalismo di molte fra le componenti della galassia islamica siano istigate in maniera più o meno latente dai persuasori occulti dell'impero del grande male..........

l'instabilità  politica e sociale delle comunità  che insistono sugli spicchi della crosta terrestre caratterizzate dall'abbondanza di risorse energetiche rappresenta la più grande fortuna di determinati spezzoni del sistema economico e produttivo occidentale...........

Allora, che in tempi passati il fondamentalismo islamico sia stato sfruttato dalle superpotenze, USA in particolare, e' un dato di fatto. Idem la logica del divide et impera, e' strategia conosciuta, vecchia ed efficace.

Queste due considerazioni formano una base "logica" per la Teoria del Complotto... eppure e' terribilmente riduttivo pensare che l'intelligence del piu' potente paese al mondo faccia un errore di tali proporzioni e poi lo ripeta, lo ripeta, lo ripeta, etc.

In conclusione: posso capire le grossolanate compiute in iraq, e anche alcune in afghanistan (gestita un po' meglio), ma a fronte dei risultati non proprio brillanti tu continueresti a tramare per far esplodere alltri continenti come tanti palloncini? E egitto, e algeria, e domani? Tunisia? Marocco? Non hanno risore di rilievo, sono ai margini dei margini... e pertanto, a mio avviso, si indebolisce anche la logica dei cui prodest.

[KlassikerXXX]

guarda che alcuni componenti di quel gruppo erano "tedeschi"

ma si riconoscevano in un altro collettivo, come guelfi/ghibellini, papisti/ugonotti, unionisti/confederati.
Tu vedi divisioni cosi' nette nel contesto di algeri?
Io no... ma molto probabilmente mi sfugge qualcosa, per questo chiedo.

Poi parli di strage sorda di civili: perchè in quel caso gli abitanti della città  di norimberga erano tutti nemici e tutti nazisti??

Non hai afferrato, Klass, scusa se te dico lo senza delicatezza: anche il bombardamento di Dresda ha macellato di tutto, uomini, soldati, civili, oltre donne, bambini, nazisti, antinazisti, carnefici, vittime. ma c'era due (2. DUE) collettivi che si combattevano. Ben definiti. Con un nemico e un obiettivo.

Cerco di esere piu' esplicita: secondo te (e lo chiedo perche' io non lo so) chi e' il nemico dei kamikaze algerini? Cosa vogliono ottenere? Perche' ritengono che una strategia autoditruttiva sia la soluzione ottimale? Qual e' il loro obiettivo pratico? Quale l'ideologia a cui si contrappongono? Perche' le loro vittime dovrebbero essere partigiane dell'ideologia che avversano?

Interrogativi, klass
Si potrebbe azzardare un parallelo con gli anni di piombo, ma e' veramente stiracchiato: a quell'epoca c'erano due ideologia in contrasto e il terrorismo eva una schermaglia tra le stesse o aveva chiari obiettivi eversivi. Prendi in esame la situazione algerina, confrontala e... non vedi che manca un tasello?

Cmq la guerra è in atto e noi stiamo a guardare.....

Hai altre proposte? Manifestare?

ecco probabilmente sfugge qualcosa , finchè non è fatto un minimo di luce non puoi sapere esattamente tra chi si gioca la partita a livello esteriore e a livello per cosi dire superiore.....ma nessuno mette bombe per puro divertimentop o sadismo ludico, lo fa perchè ovviamente è in atto uno scontro e terrorizzare la gente comune serve.....ci saranno anche li zeloti ugonotti catari antiquesto pro quello, non mi addentro perchè si parla in generale, ......mi sembra ovvio peró che ci sono fazioni in lotta....ma anche che le fazioni in lotta non sono nel dna di un popolo più che di un altro.

oltre questo io sono peró convinto che troppe coincidenze negli ultimi anni fanno propendere per qualcuno che alimenta e incoraggia questo tipo di lacerazioni, come ripeto per l'ennesima volta, in tutti i paesi islamici, e tu stessa parzialmente ammetti che USA e company si sono serviti di mezzi poco puliti per fare le loro operazioni....

Le vittime non sono nemici in sè, ti ho già  citato fior di esempi per farti capire che non si distingue tra amico nemico in quelle situazioni e che le vittime possono essere anche un utile strumento di guerra proprio quando non c'entrano nullla nella lotta in corso....quando gli squadroni della morte addestrati alla scuola delle americhe arrivavano in certi villaggi di contadini sperduti da qualche parte nel sud america , torturavano e ammazzavano senza il minimo motivo apparente, nemmeno il pretesto di aver dato aiuto a formazioni guerrigliere....lo facevano perchè il terrore è un arma psicologica potentissima se saputa usare...per ottenere molte cose.
Bene il terrore è anche l'arma dei poveri in un certo senso e la usano , tutto qui. Se poi vuoi le sigle le ideologie precise etc etc approfondisci per conto tuo, per me la cosa è secondaria...io non ho risposte a queste domande, il mio intervento puntava a sottolineare altre cose, se non lo hai capito.

sul terrorismo due parole anzi tre, io non credo affatto che il terrorismo in europa fosse davvero una schermaglia tra due imperi ideologie in lotta, io credo invece che la matrice sia unica, nasce negli anni 60 insieme a molti progetti più o meno bizzarri, perchè il mondo occidentale stava prendendo una piega che a qualcuno non piaceva, democrazia e libertà  e diritti civili e modelli di stato sociale ( non socialista) erano un peso sullo stomaco delle oligarchie USA
E allora è stato un giochetto feroce mescolarsi tra le folle di ingenui e trasformare l'attesa di cambiamenti pacifici in clima di piombo appunto, ideologicizzare movimenti che in principio non lo erano, dividere e portare allo scontro.
In questo gli stati occidentali avrebbero avuto il ruolo di protettori contro il chaos e quindi liberi di mantenere i sistemi sociali sempre sotto i dettami delle oligarchie suddette. Non è un modo dire che noi siamo paesi a sovranità  limitata.
In italia il terrorismo di destra era tutto proveniente dai servizi , dico tutto, servizi italiani e usa....
Il terrorismo cd rosso , mia modesta opinione, è il capolavoro dei servizi usa.
le due tenaglie dovevano convergere per schiacciare il cittadino medio e farlo continuare a sostenere turandosi il naso il sistema politico garante della alleanze militari ed economiche....e aggiungo che Moro in quiesto gioco non è stato ammazzato per caso, anche se questo è un altro discorso.

In cocnclusione è possibile che normalizazzione si voleva allora , ricorrendo al sangue e normalizzazione si volgia oggi con quel genere di attentati, è solo una ipotesi naturalmente, io non appartengo al Mossad o al deuxieme bureau

[KlassikerXXX]

Cmq la guerra è in atto e noi stiamo a guardare.....

Hai altre proposte? Manifestare?

Proprio nessuna, fossi cristiano potrei dire che saró intento a festeggiare il Santo Natale e tu, se ho ben capito , l'Hanukkah ( o Chanukkah ?!!)....
Fosse apparso un Dio a Henry Kissinger a natale di qualche decennio fa come nella fiaba di Dickens allora forse ah già  che nemmeno lui festeggia il natale .....

[Dave Bowman]

francamente non so nulla di specifico sull'argomento e nel migliore dei casi non mi basta quel che si legge sui giornali (la verità  è che son convinto che scrivano quasi sempre palle).
detto questo credo che la storia del mondo sia un po' una storia di migrazioni di popoli - in qualsiasi forma, stati, tribù, etnie - che si spostano, che cercano più in la un posto dove vivere, dove proliferare - perchè no - arricchirsi.

noi occidentali, "vittime" di 50 di pace, non riconosciamo più i meccanismi di questo ribollire di uomini perchè OGGI non sentiamo davvero minacciato il luogo dove viviamo. Ricordiamoci, al prezzo di decine di milioni di morti ammazzati nel giro di solo 30 anni. (Noi occidentali abbiamo memoria davvero corta, se è vero che nessuno ricorda che solo 150 anni fa il Vaticano impiccava, squartava e decapitava in pubblica piazza)

Detto questo sembra che i confini deli stati arabi siano stati disegnati in maniera completamente artificiosa e che nessun governo possa davvero proteggere, difendere il proprio popolo ma anzi sia di fatto l'espressione di una sola tribu. Ecco perchè i tentativi occidentali di appoggiare quel governo o di osteggiare quell'altro sono destinati a fallire, perchè quei governi non sanno difendersi dai movimenti - anche interni - migratori.