[O.T.] La sindrome del balcone di casa (politica inside)

Scatta il fluido erotico...

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Nadir
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#46 Messaggio da Nadir »

Mmm, mi sfugge anche qui cosa intendi con "buon senso popolare". Ne esiste anche uno aristocratico?
C'e' un buon senso in smoking ed uno in tuta blu?

Il pensare senza pre-concetti, il giudicare senza pre-giudizi (dove le particelle pre- la dicono lunga) e' una capacita' personale che non ha classe, ne' ideologica, ne' di pensiero. Non usa neanche javabean: ne e' antitetica per definizione (questa e' per iniziati).

[Inciso: bassa manovalanza/masse gaudenti. Battista, e' pronto il tea? ;-)]

Sovrastrutture e condizionamenti preconcetti, permetti, non sono propri della classe culturale, ma - encore une fois - dell'Uomo. Re o puttana, dotto o caprone, raffinato o mangiamerda, etero o gay. Trasversali come il loro superamento: quello che spesso si traduce in buon senso, appunto. Ah, per incisio, questo a te potra' anche sembrare pensiero-semplice in realta' non lo e' affatto, e' libero ma non semplice.
Infatti la maggior parte degli uomini non ha la forza per concretizzarlo... di piu', forse nessun uomo lo fa completamente.
si tratta, in realtà , di uno schema già  abusato ed in verità  l'idiosincrasia nei confronti della dimensione intellettuale è propria dei regimi reazionari................
ROTFL! (puntini)
Il pensiero autonomo e' proprio dei regimi reazionari, tao?
Il papato lo inneggia da sempre?
Mi passi la red bull, per piacere?

About goebbels e compagnia, ragazzo, stai confondendo: cio' che fece lui, come giuseppino dall'altra parte, come tutti i dittatori di tutti i tempi, e' proprio stato combattere "una visione NON preconcetta delle cose", perche' voleva al contrario che fosse fortemente condionata. E condizionata da lui. Goebbels era un fottuto criminale e un fottuto genio nel suo campo e il suo nemico era il buon senso, quello che con slancio maoista hai appena definito popolare.
Per inciso anche il nazismo (come il comunismo, il clericalismo, etc) non "ara" tutta la "cultura" ma solo quella avversa ed esalta la propria, e per ogni Gramsci c'e' un Celine. Poi, alcune ideologie meglio di altre, hanno saputo asservire la "cultura" ai propri scopi.
E anche qui non si parla piu' di cultura libera.
Ne' di buon senso.
Ancora trasversali... come fa piu' male.
d'altronde la filastrocca dell'ingegnere snob, del primo della classe, che assiste allo schiamazzo del becerume intellettuale per poi apporvi, come un sigillo, il proprio giudizio finale ed ultimativo è francamente insopportabile.........
Urta, lo so, ma e' meglio dell'ipocrisia, giusto?
la polemica sulla forma è troppo smaccatamente manieristica e non la prendo neanche in considerazione..............
"Culturame", hai ragione, pensiero semplice privo di sofisticazioni culturali e che ammicca alle masse gaudenti.

Cia' ;-)
--
Nadja Jacur

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tao
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#47 Messaggio da tao »

come buon senso popolare facevo riferimento al linguaggio semplicistico della politica che evita le sofisticazioni per compiacere gli adepti del messaggio rozzo, diretto ed immediato (es. la lega nord che propone l'equazione immigrati=criminalità  a prescindere dalla valenza logica effettiva e reale del messaggio, giusto con l'intento finalistico di catalizzare il più facile dei consensi).........
il ruolo di intellettuale che io ho in mente è un ruolo indispensabile ad un corretto funzionamento della democrazia..............l'intellettuale è colui che vigila sugli eventuali misfatti del potere, colui che reclama l'attenzione sulle falle del sistema, sulle ingiustizie più subdole che la mentalità  filistea dell'opinione pubblica non riconosce immediatamente (d'altronde di queste figure ne è piena la storia, penso al J'accuse di Zola riguardo l'affaire Dreyfus, penso all'antagonismo intellettuale in chiave anti-nazista operato dal Munchener Post, il giornale che Hitler definiva non a caso "la cucina dei veleni")...........
per ció che concerne Goebbels ti assicuro che la frase "quando sento parlare di cultura metto mano alla pistola" è dannatamente autentica ed a parer mio particolarmente emblematica tanto che assurse a rango di leit-motiv ad uso e consumo dei gerarchi delle dittaturaccie militari che hanno caratterizzato l'america latina negli scorsi decenni............
permettimi solamente di spendere una parola in favore del povero Celine..................come Gramsci di destra ce lo vedo moco poco cosi come molto a fatica immagino goebbels nelle funzioni di ministro della propaganda agitare "il viaggio fino al termine della notte" a beneficio delle folle estasiate dalla pubblicistica nazionalsocialista.....
se come dici tu anche il nazional-socialismo aveva una base ideologica e culturale di riferimento (cosa in parte innegabile) non credo proprio si identificasse con il buon Louis Ferdinand che fu essenzialmente un dissacratore, un fustigatore della natura umana nel suo complesso alieno alle logiche progressiste, che anche il nazismo, a suo modo, ha cavalcato........
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#48 Messaggio da balkan wolf »

mi sfugge un passaggio tao...

perchè l'intelletuale ( intendiamolo come analista approfonditore per comodità  ) deve per forza svegliare render coscienti ecc... ecc... ??? questo è moralismo tendente al presunto bene collettivo o ideologia di sinistra

e se un intellettuale usasse il suo potere di "percezione migliorata" contro e non a favore ( vedi il nostro herr goebbels )???

il copy che fa vendere macchine perchè capisce i desideri della massa è meno "intellettuale" di chi cerca di render cosciente la massa evidenziandone i desideri con un j'accuse???

perchè???

ovv. immagino sia semplicemente tuo gusto e inclinazione personale
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Renton
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#49 Messaggio da Renton »

tao ha scritto:
Nadir ha scritto:
tao ha scritto: x nadir......l'intellettualismo, qualora non sia asservito alle ragioni della logica dominante, rappresenta la coscienza critica della società , un contropotere indispensabile ad un funzionamento corretto del sistema........
con tutto il rispetto del caso, gli ingegneri snob sono volgare manovalanza........
E' l'intellettualismo che si trova pero' a definire cosa sia logica dominante, o a crearla, o a contrapporsi ad essa creando una logica alternativa, talvolta illuminante, talvolta demenziale. Ma vedi, tao, io non penso che sia l'intellettualismo ad essere l'anima della coscienza critica, ma qualcosa di molto piu' semplice: il buon senso. O, se vuoi, l'uomo in se' che non necessita di dirsi intellettuale per essere tale.

Poi, con tutto il rispetto, la volgare manovalanza e' la Base :-)))

(Occhio agli ingegneri snob: pare si cibino di intellettualoidi)
d'accordo su tutto nadir.......il problema è stabilire cosa effettivamente sia il buon senso ed in che modo possa vivificare un' eventuale coscienza critica .............trattasi, infatti, di concetto vago e sfuggente.....

p.s.
io sono tutto tranne che un intellettuale, mi disturba, peró, la mistica del lavoro come l'esaltazione di ció che è tecnico o specialistico........
Tao, io critico l'atteggiamento intellettualistico di certi intellettuali, non gli intellettuali in quanto tali.
Per me l'intellettualismo è solo fuffa (puó essere interessante eh), un filosofeggiare su questioni di contorno, oppure elaborazione intellettuale eccessiva su problemi esistenti ma che per questa eccessiva teorizzazione diventa astratta dalla realtà .
Questi sono gli intellettualloidi poco pratici di cui parlava Nadir, che credono di essere coscienza critica della società  ma che in realtà  fanno fumo accademico, contorsioni mentali che prendono forse spunto da dati reali per poi allontanarsi su un piano eccessivamente mentale.

rende bene l'idea Nadir, quando parla degli estimatori di Piero Manzoni, tutti rapiti e concordi nel vedere nella 'merde d'artiste' un capolavoro 'concettuale' e il 'bifolco' gnurant che esclama:" ma quella è merda!": spesso le cose vanno prese per quello che sono, con semplicità . Senza gli arzigogolamenti e gli eccessi teoretici in cui si crogiolano/arrovellano certi intellettuali, i cui ragionamenti restano spesso chiusi nel mondo accademico.


L'Elitè intellettuale come casta chiusa di illuminati che fungono da faro sociale e coscienza critica alla massa idiota e ignorante...:è questo che mi lascia perplesso.
L'uomo d'oggi, dotato di senso critico e coscienza puó capire anche coi suoi mezzi, è questo che lo rende autonomo e non massificato... l' intellettuale è utile nella misura in cui offre spunti in più, strumenti critici, studi, ma non è il depositario di verità  e sapere, è uno studioso.
A questo punto il rapporto massa/intellettuali è più livellato, e gli intellettuali son uomini fra altri uomini. Non semidei fra caproni.

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#50 Messaggio da balkan wolf »

L'uomo d'oggi, dotato di senso critico e coscienza puó capire anche coi suoi mezzi, è questo che lo rende autonomo e non massificato...

come sei ottimista rentboy...

io credo fermamente invece che oggi come non mai la massa sia alla totale mercè di una particolare casta di intellettuali-artisti ... i massmediologi i pubblicitari e affini coloro che proprio grazie alle loro superiori facoltà  intelletuali e creative riescono ad analizzare le cose e ha produrre messaggi che siano efficaci... ovv. questa casta è spessissimo mercenaria del potere

le opinioni i gusti le direzioni della massa e perfino gli spazi di ribellione ( quello che ha inventato la t shirt del chè è un genio assoluto ) sono costruiti a tavolino dal cervello di pochi ... più elite intellettuale di così

con buona pace dell'anacronistico helmut oggi è l'operaio che produce la fiat ma è il solito copy che la fa vendere

sull'intelletualismo fine a se stesso invece che dire???

non ne vedo i danni concreti... più pensiero ( spesso totalmente futile concordo ) è sempre un bene e non capisco francamente l'astio che generi mica fa male approfondire??

l'esempio della merda d'artista poi è illuminante ... siamo da tempo nell'era del "concettuale figurativo" ( anzi aspettiamo tutti l'astratto del concettuale ) ed è appunto la speculazione intelletuale sopra l'immagine ( anzi sovrapposta e indissolubile dall'immagine ) la base di tutto ... puó non piacere ci mancherebbe ma svilirlo o attaccarlo ( senza fornire un alternativa che non sia "passatista" ovv. ) mi sembra molto puerile
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#51 Messaggio da Renton »

balkan wolf ha scritto:L'uomo d'oggi, dotato di senso critico e coscienza puó capire anche coi suoi mezzi, è questo che lo rende autonomo e non massificato...

come sei ottimista rentboy...

io credo fermamente invece che oggi come non mai la massa sia alla totale mercè di una particolare casta di intellettuali-artisti ... i massmediologi i pubblicitari e affini coloro che proprio grazie alle loro superiori facoltà  intelletuali e creative riescono ad analizzare le cose e ha produrre messaggi che siano efficaci... ovv. questa casta è spessissimo mercenaria del potere
Certo..ma...per te massmediologi e pubblicitari= intellettuali-artisti?
balkan wolf ha scritto:le opinioni i gusti le direzioni della massa e perfino gli spazi di ribellione ( quello che ha inventato la t shirt del chè è un genio assoluto ) sono costruiti a tavolino dal cervello di pochi ... più elite intellettuale di così

con buona pace dell'anacronistico helmut oggi è l'operaio che produce la fiat ma è il solito copy che la fa vendere
Tu la definisci elitè intellettuale questa oligarchia di massmediologi-pubblicitari? Gente che studia i comportamenti di massa per capirne i gusti e poi fare business... Bè se questi sono gli intellettuali d'oggi siamo messi male...mi sa che stai facendo un po' di confusion balkan :)
balkan wolf ha scritto:
sull'intelletualismo fine a se stesso invece che dire???

non ne vedo i danni concreti... più pensiero ( spesso totalmente futile concordo ) è sempre un bene e non capisco francamente l'astio che generi mica fa male approfondire??

l'esempio della merda d'artista poi è illuminante ... siamo da tempo nell'era del "concettuale figurativo" ( anzi aspettiamo tutti l'astratto del concettuale ) ed è appunto la speculazione intelletuale sopra l'immagine ( anzi sovrapposta e indissolubile dall'immagine ) la base di tutto ... puó non piacere ci mancherebbe ma svilirlo o attaccarlo ( senza fornire un alternativa che non sia "passatista" ovv. ) mi sembra molto puerile
Non ho detto che l'intellettualismo sia dannoso in sè, anzi, puó essere divertente filosofeggiare su questioncelle, lo critico quando ha la presunzione di assurgere a intellighenzia che conduce serie analisi sul reale e sull'uomo, mentre si perde nei suoi stessi fumosi ragionamenti in un vacuo teorizzare...ecco il sapere ammuffito delle caste accademiche.

La merde d'artiste era esemplificativa di quanto detto sopra, cioè dell'eccesso di teorie su dei fenomeni su cui sarebbe meglio ragionare con lucidità  e semplicità  (nn mi riferisco alla merde d'artiste, nè all'arte).
L'arte concettuale si rivolge proprio al mondo accademico, ai critici d'arte capaci di andare oltre l'opera e scorgervi i significati e i messaggi dell'autore...una cosa fra loro...opere per studiosi, esteticamente povere e dense di concetti...non è un'idea d'arte che mi piace...

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#52 Messaggio da balkan wolf »

veramente renton reputo "intelletuale" chiunque lavori col pensiero e utilizzi questultimo per comprendere e approfondire questioni che non siano meramente tecnico applicativo... è talmente ovvio che oggi un art director è un intellettuale il fatto che scelga di vendere il suo sapere a una multinazionale o che ci faccia j'accuse da un sito internet indipendente non cambia nulla ( come tao credi nel ruolo morale dell'intelletuale??? )... la visone dell'intelletuale con le toppe sulla giacca che parla solo di sartre è un pó macchiettistica

"L'arte concettuale si rivolge proprio al mondo accademico, ai critici d'arte capaci di andare oltre l'opera e scorgervi i significati e i messaggi dell'autore...una cosa fra loro...opere per studiosi, esteticamente povere e dense di concetti...non è un'idea d'arte che mi piace..."

veramente si rivolge a tutti e non è affatto vero che è "una cosa per critici" ( pop art ti dice nulla ) e il fatto che non piaccia a te non cambia le cose... è uno step obbligato il concettuale non esiste altro che non sia "passatista" oggi ... perchè esteticamente povera???
“Quando il treno dei tuoi pensieri sferraglia verso il passato e le urla si fanno insopportabili, ricorda che c’è sempre la follia. La follia è l’uscita d’emergenza!”
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#53 Messaggio da Renton »

balkan wolf ha scritto:veramente renton reputo "intelletuale" chiunque lavori col pensiero e utilizzi questultimo per comprendere e approfondire questioni che non siano meramente tecnico applicativo... è talmente ovvio che oggi un art director è un intellettuale il fatto che scelga di vendere il suo sapere a una multinazionale o che ci faccia j'accuse da un sito internet indipendente non cambia nulla ( come tao credi nel ruolo morale dell'intelletuale??? )... la visone dell'intelletuale con le toppe sulla giacca che parla solo di sartre è un pó macchiettistica

"L'arte concettuale si rivolge proprio al mondo accademico, ai critici d'arte capaci di andare oltre l'opera e scorgervi i significati e i messaggi dell'autore...una cosa fra loro...opere per studiosi, esteticamente povere e dense di concetti...non è un'idea d'arte che mi piace..."

veramente si rivolge a tutti e non è affatto vero che è "una cosa per critici" ( pop art ti dice nulla ) e il fatto che non piaccia a te non cambia le cose... è uno step obbligato il concettuale non esiste altro che non sia "passatista" oggi ... perchè esteticamente povera???
Io farei un distinguo, Balkan: un art director fa un lavoro creativo, e in quanto creativo potrebbe dirsi lavoro intellettuale. Ma questo non significa che un art director sia un intellettuale.
Un grafico pubblicitario è per te un intellettuale?

x quanto riguarda l'arte concettuale: intendevo dire che generalmente questo tipo d'arte non viene capita nè tantomeno apprezzata da un pubblico che non sia d'elitè, da professori che scriveranno saggi su saggi in cui spiegheranno l'idea-provocazione dell'artista nel momento in cui ha concepito quell'opera.

Perchè nell'arte concettuale viene prima l'idea che sta dietro l'opera, cosa difficilmente comprensibile per un pubblico che non sia 'del ramo'.
L'artista lancia la provocazione e sa già  che il critico di turno la coglierà  decantandone l'arguzia: se nessun professorone avesse scritto e detto su P.Manzoni e le sue provocazioni artistiche, quest'ultimo probabilmente sarebbe caduto nell'oblio ben presto.
I critici hanno spesso fatto la fortuna degli artisti...

nella pop art c'è la critica ai mass media, ma anche qui l'idea, il messaggio prevale sulla forma.

perchè la trovo esteticamente povera?? bè...nell'arte concettuale o nella pop art non viene certo privilegiata la forma sul contenuto, l'estetica come armonia delle forme viene tralasciata...

si usa l'arte con fini diversi da quelli puramente estetici, l'artista diventa creatore d'idee prima che di oggetti d'arte...il risultato estetico è secondario, o forse nemmeno si mettevano il problema dell'esteticamente compiuto...

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Nadir
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#54 Messaggio da Nadir »

tao ha scritto: come buon senso popolare facevo riferimento al linguaggio semplicistico della politica che evita le sofisticazioni per compiacere gli adepti del messaggio rozzo, diretto ed immediato (es. la lega nord che propone l'equazione immigrati=criminalità  a prescindere dalla valenza logica effettiva e reale del messaggio, giusto con l'intento finalistico di catalizzare il più facile dei consensi).........
E, IMHO, fai gia' un primo, grossolano errore (con tutto rispetto) mescolando semplicita' semantica e semplicita' concettuale.
Un secondo lo fai nel confondere l'effetto con la causa.
Andiamo con ordine:

1) il linguaggio della politica *deve* essere diretto ed immediato perche' la comunicazione sia fruibile a tutti gli aventi diritto al voto. E' la *comunicazione* (o la comunicabilita') che permette la democrazia.
In caso contrario si ha un emarginazione implicita delle classi meno colte (e spesso meno abbienti), encore une fois la cosiddetta Base.
Il caso contrario te l'esprimo da ing, vuoi?
Linguaggio sofisticato : manipolazione delle masse = messa in latino : temporalismo clericale, compris?
Guarda com'e' elegante esprimere un concetto tramite un equazione. Intuitivo (a parte la simbolistica), sintetico, e fa andare in bestia gli intellettualoidi che da eoni detengono il copyright della comunicazione (dal politichese al corano in arabo classico, e spesso hanno un blocco psicologico per il simbolismo matematico)

2) La lega Nord non propone un'equazione per manipolare le masse, ma al contrario, si fa interprete di un sentimento di massa e lo cavalca.
Tu confondi le metodologie politiche con quelle pubblicitarie: nelle seconde di creano i bisogni per poi soddisfarli. Nelle prime si "snaffano" gli umori, si cavalcano ed eventualmente pilotano un po'.
E' molto diverso.

N.B.: questo processo, l'ultimo. Avviene sempre con le metodologie di una campagna (commerciale,militare,politica - Sun Tzu docet)... ed e' quindi parto di una mente intellettuale. E sofisticatella, magari.

PS: una curiosita' personale, fin dall'inizio hai visto una contrapposizione implicita tra Ingegnere e Intellettuale, perche'? Che definizione daresti di intellettuale?
il ruolo di intellettuale che io ho in mente è un ruolo indispensabile ad un corretto funzionamento della democrazia..............
Impressive.
Diventa ancor piu' interessante avere una definizione di cio' che nella tua mente e' un intellettuale.
l'intellettuale è colui che vigila sugli eventuali misfatti del potere, colui che reclama l'attenzione sulle falle del sistema, sulle ingiustizie più subdole che la mentalità  filistea dell'opinione pubblica non riconosce immediatamente
WWWOOOWWW un Intellettuale Judge Dredd style!
Armato di un superliquidator a forma di Galil e caricato ad inchiostro graffiante.
Una figata... ma chi ti dice che l'intellettuale oltre ad essere tale, ossia - poniamo - dotato di laurea umanistica (una di quelle che si prendono per corrispondenza) sia anche dotato di cucuzza, capacita' analitica, apertura mentale, bassa propensione ai preconcetti e - magari - non sia un mercenario?
Ti faccio degli esempi:
Ruini e senza dubbio un intellettuale, Ratzingher pure (e piuttosto quotato, perlopiu'). A. Manzoni (testafassada come poche, era un intellettuale)... (puntini) Einstein era un fisico.
(d'altronde di queste figure ne è piena la storia
Gia', come di intellettuali asserviti al potere.
Ad ogni fottuto potere.
L'intellighentia (ops, guarda che curiosa assonanza) di sinistra ne ha fatto perfino una scuola e il solito gioseppino (il genio del male) per primo ne teorizzo' l'uso sistematico e strumentale. Ma, come dici tu, certo non l'invento': da Virgilio al servizio della gens Julia, a Taillerand (alias "letame in guanti di seta") e mille ancora.
penso al J'accuse di Zola riguardo l'affaire Dreyfus
E non ti viene in mente che per un intellettuale come Zola ce n'era un altro come Henry Rochefort il quale opero' esattamente sul fronte avverso.
Ed erano entrambi "intellettuali". Chi dei due "vigilava sui misfatti del potere"? Non mi dire Zola perche' ha vinto, sai bene che chi vince ha sempre ragione. Se - a parte l'ingiustizia - avesse vinto Rochefort (come il formaggio che puzza, hai notato?) lui sarebbe stato il faro della ragione. Te ne rendi conto?
Ed e' sempre cosi'.
L'intellettuale in se non ha valore intrinseco cosi' come un pezzo di carta non va valore se non viene supportato da un know how. E, peggio, l'idea dell'intellettuale-probiviro tout-court e' grossolana, semplicistica e pure piuttosto pericolosa.

Ergo devi, ancora, operare dei distinguo.
Ma come? Chi ha l'imprimatur di intellettuale-giudice e chi no? Ti basi sulla "coscienza delle masse" (le bassa manovalanza come l'hai chiamata, la manipolabile orda)? Quella che altri cavalcano cosi' bene?
Solo per capire...
per ció che concerne Goebbels ti assicuro che la frase "quando sento parlare di cultura metto mano alla pistola" è dannatamente autentica
Lo so benissimo, ma giuseppino si riferiva solo alla cultura antagonista (come tutti coloro che dicono cose del genere) e poi osannava intellettuali come Celine (che in effetti fu ottimo scrittore, che fu intellettuale e che era filonazi)
Stessa identica cosa ad ogni violento cambio di potere: rivoluzione francese, rivoluzione russa, rivoluzione cinese. Roghi di libri, intellettuali ghigliottinati, fucilati, deportati in un campo di rieducazione.
Ora la domanda che ti faccio e' semplice: nella tua mente (cit) le tre rivoluzioni citate sono altrettanti esempi di revanchismo retrogrado e conformista? Nota: vanno frontali contro il mondo intellettuale. E sono guidate da intellettuali. Che si contrapongono ad altri. Con la massa di mezzo. Ti piace giocare a scacchi?
permettimi solamente di spendere una parola in favore del povero Celine..................
Prego. Povero non direi, ma sicuramente un personaggio di caratura come - ma molto diverso - da Gentile. Assassinato. Ma tu guarda, i casi...
di destra ce lo vedo moco poco
Chi? Celine?!
"L'ècole des cadavres" vatti a vedere le recensioni.
Ah, si, genere letterario?
E' un pamphlet.
se come dici tu anche il nazional-socialismo aveva una base ideologica e culturale di riferimento (cosa in parte innegabile) non credo proprio si identificasse con il buon Louis Ferdinand che fu essenzialmente un dissacratore, un fustigatore della natura umana nel suo complesso alieno alle logiche progressiste
Con affetto, credo che tu non sappia con precisione cio' di cui stai parlando. Celine non e' solo il lettarario e bellissimo "viaggio al termine della notte". E' pamphlet antisemiti, filonazi, antibolscehichi perfettamente integrato nel tessuto sociopolitico del suo tempo e con le sue idee. Ovvio che il nazismo non si identificava in lui, ma se ne serviva e come si servi' (suo malgrado) di Nietzsche. E a Celine andava benissimo cosi', anzi, faceva il suo mestiere seguendo le sue convinzioni o per dirla con le tue parole vigilava sugli eventuali misfatti del potere, reclamava l'attenzione sulle falle del sistema, sulle ingiustizie più subdole che la mentalità  filistea dell'opinione pubblica non riconosce immediatamenteOgni fottura ideologia, tao, al pari delle religioni e' uno squisito frutto intellettuale a prescindere dal colore. E lo sono i suoi dogmi e le sue fedi, le prigioni dell'uomo.
Per questo dare la stella da sceriffo alla categoria e' quantomeno un azzardo. Meglio toni il salumaio, se ha buon senso.

PS: che ti avevo detto degli ing snob?
--
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#55 Messaggio da tao »

nadir, innanzitutto non credo che la figura dell'intellettuale sia esclusivamente umanistica.......................
io, e con questo rispondo anche a balkan, facevo riferimento alla figura dell'intellettuale engagè sul modello sartriano, l'intellettuale antagonista (il discorso di nadir prendeva corpo dalla definizione di intellettuale come guida, faro dei popoli)...........
è chiaro come il potere si regga su presupposti ideologici che lo fondano e lo vivificano, ma è altresi vero che ció necessita, a mo di bilanciamento, di un contraltare adeguato che funga da coscienza critica e da cartina di tornasole di eventuali deficienze (ad es. la stampa alternativa)...........
(per esempio l'intellettuale engagè dei nostri giorni è colui che rende edotti circa la deriva della crisi ambientale, nonostante le multinazionali premano per affermare il contrario)........
è chiaro che l'intellettuale se è credibile ha un know-how di riferimento, l'intellettuale al giorno d'oggi è sul mercato nadir, vive del consenso dell'opinione pubblica o meglio di una fetta di essa..........
intendevo dire solo questo, dai nadir, la teoria del buon senso trasversale è maledettamente intrisa di retorica populista........
inoltre non mi soffermerei sul manicheismo della dicotomia ingegneri snob-intellettuale engagè visto che spesso e volentieri le due cose allegramente coincidono (un esempio per tutti georges sorel alla volta ingegnere snob se mai ve ne fosse stato uno ed antesignano del modello di intellettuale engagè..................d'altronde ho gia ribadito come l'intellettuale moderno supporti l'attività  propriamente intellettuale col lavoro proprio da cui reca sostentamento........non vedo perchè ció dovrebbe essere precluso agli ingegneri)
(dicotomia che, per onor di cronoca, hai proposto tu in maniera esplicita, non chiederne a me le ragioni.)
per ció che concerne Celine conosco abbastanza il suo percorso, (ho letto fra gli altri il bagatelle pour un massacre), e mi son fatto l'idea che il suo antisemitismo fosse molto manieristico, nel senso che si configuró essenzialmente come una posizione provocatoria..........
celine era certamente estraneo alla logica dell'intellettuale engagè qualunque fosse il colore di riferimento, non credo assolutamente che il vecchio louis ferdinand tenesse conto degli "eventuali misfatti del potere"....... la sua ossessione, nadir, era la natura umana, la natura umana che gli appariva vigliacca e meschina, indissolubilmente legata al suo essere caduca e precaria e perció guardava con disprezzo alla dimensione "culturale" dell'uomo (intendendo per dimensione culturale l'uomo provvisto di un background e di una consapevolezza storica secondo la distinzione ottocentesca tra cultura e natura), quasi fosse un tentativo di estraniarsi dalla sua dimensione terrena fisica e corporale e come tale dall'ineluttabilità  della fine................
come presupposto fondante di un ideologia che abbia un intento propositivo sarebbe un disastro...........
"Dietro ogni italiano si nasconde un cretino"
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#56 Messaggio da Nadir »

tao ha scritto:nadir, innanzitutto non credo che la figura dell'intellettuale sia esclusivamente umanistica.......................
Ne prendo atto.
E allora perche' sei scattato sull ing snob?
Perche' c'e' scritto snob?
<< SDENGGGG siore e siori, Mohamed Ali prende posizione al suono della campanella >> :-)
io, e con questo rispondo anche a balkan, facevo riferimento alla figura dell'intellettuale engagè sul modello sartriano, l'intellettuale antagonista...........
Antagonista a cosa? Al potere costituito, ok, ma come? Con che modello? Se il potere costituito e' una democrazia, il revanchismo feudale e' un modello antagonista, mi segui?
un contraltare adeguato che funga da coscienza critica e da cartina di tornasole di eventuali deficienze
Ovvio, ma la coscienza critica non e' appannaggio del mondo intellettuale che, anzi, sempre piu' spesso e' caratterizzato da una fortissimo distacco dalla realta' pratica.
(ad es. la stampa alternativa)...........
E dagliela con l'alternativo.
Hai presente il ragazzino uezzayenegaain: e' alternativo.
Famiglia cristiana
, attualmente, e' alternativo.
Alternativo, tao, e' un termine asettico come una sega: sesso sicuro, ok, ma l'incommensurabile nulla e fa il paio con "opportuno", "adeguato" and so on. Attualmente e' anche abusato.
(per esempio l'intellettuale engagè dei nostri giorni è colui che rende edotti circa la deriva della crisi ambientale, nonostante le multinazionali premano per affermare il contrario)........
Lo fa anche un contadino francese, e' un intellettuale?
Chi sale sullo speaker corner diventa ipso facto un intellettuale?
E chi rende edotti sul sedicente "aggressione alle radici europee" e' un intellettuale?
Tutti alternativi, eh. Anche fra loro. Chi ha la stella di sceriffo e chi no?
Chi giudica?
La "volgare manovalanza" (cit)(Che e' massa votante)?
E se si, con che mezzo giudica?
...
Dimmi un po', vediamo se siamo d'accordo.
intendevo dire solo questo, dai nadir, la teoria del buon senso trasversale è maledettamente intrisa di retorica populista........
Populista, alternativo sei incalmato su questi termini (ti ci scrivo 100 righe in assonanza in meno di 10 min), ma tu dammi un alternativa. E che risponda alle domande di sopra.
Sensata.
ingegneri snob-intellettuale engagè visto che spesso e volentieri le due cose allegramente coincidono
Ma tu guarda... anche gli intellettuali engagee, allora, sono bassa manolananza, no?
Per la proprieta' transitiva.
Lapalissiano.
mi son fatto l'idea che il suo antisemitismo fosse molto manieristico, nel senso che si configuró essenzialmente come una posizione provocatoria..........
Nei confronti di chi, di grazia, degli ebrei?
Solo per capire...
non credo assolutamente che il vecchio louis ferdinand tenesse conto degli "eventuali misfatti del potere".......
Ma tu guarda... si e' ritirato verso Berlino insieme alla 5a div Viking perche' era all'oscuro di tutto ma gli piaceva l'entourage?
la sua ossessione, nadir, era la natura umana, la natura umana che gli appariva vigliacca e meschina, indissolubilmente legata al suo essere caduca e precaria e perció guardava con disprezzo alla dimensione "culturale" dell'uomo


E in questo si affianca ad una buona fetta degli intellettuali d'area fascista che vedeva - appunto - in un regime forte la risposta alle debolezze delle masse. A fagiolo.
come presupposto fondante di un ideologia che abbia un intento propositivo sarebbe un disastro........
Oppure si tradurrebbe in un'idologia totalitarista e paternalistica.
E infatti...
--
Nadja Jacur

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tao
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#57 Messaggio da tao »

Ne prendo atto.
E allora perche' sei scattato sull ing snob?
Perche' c'e' scritto snob?
son scattato perchè la tua supponenza era oggettivamente insopportabile, perchè ti cito, creare una graduatoria che coinvolga i diversi aspetti dello scibile è essenzialmente grottesco ......
Antagonista a cosa? Al potere costituito, ok, ma come? Con che modello? Se il potere costituito e' una democrazia, il revanchismo feudale e' un modello antagonista, mi segui?
antagonista in un ottica democratica, in senso progressista, come lo è stato sartre, come lo è stato camus..........a questo punto è una faccenda di gusto personale ed io credo che quel genere di figura abbia avuto ed abbia ancora un senso........
Lo fa anche un contadino francese, e' un intellettuale?
Chi sale sullo speaker corner diventa ipso facto un intellettuale?
l'interrogativo è sensato........io penso che l'imprimatur sia dato dalla validità  delle argomentazioni...........anche se concordo che stabilire ció che è valido e cio che non lo è attiene alla dimensione soggettiva......
comunque anche la teoria del buon senso trasversale ripone la sua validità  sul soggettivismo di chi la pratica............e penso tuttora sia una pillacchera solenne.....non mi convince affatto......
Nei confronti di chi, di grazia, degli ebrei?
Solo per capire...
nei confronti dell'intellettualismo progressista del tempo, nei confronti delle suggestioni socialiste e universalistiche che gli intellettuali dell'epoca proponevano.........credo essenzialmente che l'antisemitismo di Celine fosse indissolutamente legato alla critica in funzione anti-bolscevica (sviluppata nel pamphlet mea culpa)..........credo che sarebbe riconducibile a quella branchia dell'antisemitismo che predicava l'odio anti-ebraico motivandolo con un sostrato anti-marxista.........non credo si trattasse di razzismo specificatamente biologico....
Ma tu guarda... si e' ritirato verso Berlino insieme alla 5a div Viking perche' era all'oscuro di tutto ma gli piaceva l'entourage?
quell'episodio come il successivo esilio in Danimarca fu un atto obbligato conseguente alla stagione del collaborazionismo e fu un'esperienza che accomunó tanti personaggi della "vita pubblica" francese...............se vogliamo fu l'esasperazione cosciente di una condizione personale, quello di sentirsi alieno al "sentimento comune" della propria nazione................è uno stato d'animo che ha caratterizzato tanti intellettuali nel corso della storia, credo anche che lui, tornato in Francia, abbia motivato le sue scelte proprio con questo genere di argomentazione............
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#58 Messaggio da monello72_it »

scusate l'intermezzo.. ma vi rendete conto che siete su un forum PORNO ?...a leggervi mi pare di avere a che fare con emissari di un ordine occulto di elevata consapevolezza, due "eletti". Ovviamente sono libero di non leggere i post di questo topic, ma avete per un attimo provato a pensare che delle vostre elucubrazioni mentali la gente del forum se ne strafotte ? (mi rivolgo chiaramente a Nadir e Tao )

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#59 Messaggio da Squirto »

tao ha scritto: l'intellettuale antagonista .
antagonista verso cosa?
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#60 Messaggio da Nadir »

tao ha scritto: son scattato perchè la tua supponenza era oggettivamente insopportabile
Appunto.
Oggettivamente <g>
antagonista in un ottica democratica, in senso progressista
LOL, tao, ma ti rendi conto dell'aleatorieta' dei termini?
Nonche' della loro relativita' in funzione dell'ideologia.
Cio' che, negli anni '50, era democratico in USA non lo era in URSS e viceversa. Chi era democratico, chi antagonista?
E soprattutto, chi ti dice che l'antagonismo (cura) non sia peggio del male?

"In senso progressista" e chi stabilisce cosa sia progressista, tao, al di la dei paroloni tronfi che Toni il Salumaio non capira' mai?
L'Opus Dei e' progressista dal punto di vista di un collettivo e oscenamente retrograda dall'altro.
Ora capisci i confini dell'intellettualismo e l'arroganza di utilizzarlo come modello o sceriffo?
Tu - credo fortemente - ti esprimi in un certo modo perche' hai una connotazione ideologica che e' pleonastico rivelare, e pertanto dai per scontato che determinati termini (alternativo e progressista, per citarne due ricorrenti) siano appannaggio di quella parte e rifiutando che invece, con elasticita' oggettiva, sono di tutti.
E, ti ripeto, una volta colto questo dettaglio ti rimane una sola cosa, il buon senso. E' un utopia? Certo che lo e', soprattutto per chi come me non crede nella specie.

Puo' essere appannaggio solo di alcuni, indipendentemente da mestiere, cultura, bakcgroud e a questi ultimi non sta il compito di illuminare gli altri. Non c'e' verso, si sostitituirebbe uno schema con un altro.
Ha ragione Platone e il mito della Caverna.
2.400 anni fa, lungo circa
l'interrogativo è sensato........io penso che l'imprimatur sia dato dalla validità  delle argomentazioni...........anche se concordo che stabilire ció che è valido e cio che non lo è attiene alla dimensione soggettiva......
E quindi? Che cos'e' quel sesto senso soggettivo che ci permette di distinguere? Come lo chiameresti?
E ce l'ha Toni il Salumaio come Moshe il Dotto, o no?
comunque anche la teoria del buon senso trasversale ripone la sua validità  sul soggettivismo di chi la pratica............e penso tuttora sia una pillacchera solenne.....non mi convince affatto......
Ne prendo atto.
E se non e' trasversale, il buon senso, che vettore ha?
credo essenzialmente che l'antisemitismo di Celine fosse indissolutamente legato alla critica in funzione anti-bolscevica (sviluppata nel pamphlet mea culpa)..........credo che sarebbe riconducibile a quella branchia dell'antisemitismo che predicava l'odio anti-ebraico motivandolo con un sostrato anti-marxista.........non credo si trattasse di razzismo specificatamente biologico....
Una distinzione sofisticata... se sei ebreo e discriminato, ti consola un casino. Io, per esempio, in questo momento avrei l'istinto di fargli un soffocone per gratitudine.
quell'episodio come il successivo esilio in Danimarca fu un atto obbligato conseguente alla stagione del collaborazionismo e fu un'esperienza che accomunó tanti personaggi della "vita pubblica" francese...............se vogliamo fu l'esasperazione cosciente di una condizione personale, quello di sentirsi alieno al "sentimento comune" della propria nazione................è uno stato d'animo che ha caratterizzato tanti intellettuali nel corso della storia, credo anche che lui, tornato in Francia, abbia motivato le sue scelte proprio con questo genere di argomentazione............
E' una squisita giustificazione, tollerante e moderata. Un po' come gli avvocati che si declinano i morti in aula e fuori brindano a spritz... ma sai in pratica come funziona? All'Azzeccagarbugli. Confonde chi non e' abituato ai sofismi, ammicca a chi se li sbafa a colazione con un "siamo.tutti.della.stessa.famiglia, fratello"
Nella sostanza, salva un intellettuale laddove avrebbe (ed ha) crocefisso uno sfigato qualunque. Omerta' di casta, dai, fammelo dire: e' la mia casta, in fondo. Ed io gioco a fare la pecora nera.

Ma sostanzialmente non cambia i fatti: l'intellettuale crea ed e' strumento di un ideologia,di uno schema di potere,lo combatte,lo ricrea. E' cura e male, ma molto spesso nessuno dei due. E' solo uno che parla, si crede un sacco e pare allevato si Ganimede.
--
Nadja Jacur

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