[O.T.] AIDS: la grande bufala

[Antonchik]

E il tumore cos'è se non la conseguenza di un sistema immunitario indebolito, per cause omeostatiche e psicosomatiche, che toppa alla grande?

E questo anche tu dove l'hai letto? Oh ma c'è un distributore gratis di queste frasi da qualche parte???

L'ho studiato, so che nascono continuamente nel nostro corpo cellule tumorali ma che vengono distrutte dal sistema immunitario. Dove il sistema immunitario deficita i tumori si accrescono e vanno asportati chirurgicamente. La leucemia non nasce dal sistema immunitario che si fotte? L'AIDS non è tanto differente e non bisogna fare un volo pindarico troppo ampio.

Tanto per precisare, l'HIV può generare AIDS, l'AIDS non è generato necessariamente dall'HIV.

Il sistema immunitario dipende troppo strettamente dalla condizione psicofisica dell'individuo. Ti sei chiesto perchè l'unica forma di prevenzione per i tumori è avere una vita sana e non questa o quella pillola? Perchè se hai una vita sballata, se fumi, se non dormi, se non fai sport, se sei depresso, se ti droghi, il sistema immunitario cala di efficacia. E bada bene che i fattori che ho citato, e potrei citarne altri, sono tutti correlati al fattore "depressione".

[Giulio Tremonti]

Rilancio la richiesta: postate il PDF di una ricerca che dimostra la relazione certa tra HIV e AIDS

Se nessuno ha una di queste ricerche. Come diceva il nostro amico bonaventura. In questo 3d abbiamo quanto meno dimostrato che la teoria ufficiale e quella "negazionista" hanno attualmente lo stesso valore scientifico

Ma chi l'ha detto che esiste UN documento in cui c'è LA prova, quando non una serie di evidenze e studi che insieme costituiscono le prove della correlazione HIV/AIDS? Perchè gli utenti dovrebbero essere in grado di trovarli e postarli sul forum? Vorrei capire. Se gli utenti di superzeta.it non hanno le conoscenze per individuare e comprendere questi paper scientifici e postarli qui che cosa si dimostra? Che non ci sono prove su HIV/AIDS, davvero?

[tiffany rayne]

Questo dibattito mi ricorda altri dibattiti, con polemiche anche piu' feroci, che si svolgono in forum specializzati tipo quelli dedicati al clima e alla meteorologia.

Ma insomma il Global Warming (l'aumento delle temperature terrestri) è colpa delle attività umane oppure siamo di fronte a un cambiamento naturale? ci sono due partiti ben distinti e separati che sciorinano dati che alla fine dimostrerebbero che entrambe le tesi sono possibili. Il tutto poi finisce con insulti reciproci.

Prudentemente, non essendo un esperto del settore, leggo soltanto e non intervengo. Senza dubbio la cosa migliore da fare se si entra in certi campi cosi tecnici dove per non dire cazzate occorre una certa preparazione scientifica.

[bellavista]

Che non ci sono prove su HIV/AIDS, davvero?

A quanto pare non ci sono. Infatti il nostro nobel per la chimica non dichiara che ha visionato gli studi sulla correlazione e gli ha trovati fasulli. Lui dichiara una cosa diversa: che ha richiesto ai suoi colleghi gli studi sulla correlazione e nessuno gliene ha potuto dare uno (o forse gli hanno dato quelli sui macachi, ma lui ne cercava uno sugli umani? )

La domanda è questa: se un nobel dice che ha richiesto questi studi ma questi studi: NON ESISTONO. Quali sono le possibilità?
A- Questi studi non esistono
B- Esistono e lui è un coglione e non è riuscito a trovarli (pensi sia possibile?)
C- Esistono e lui mente dicendo che non ci sono

Per valutare le opzioni B e C ho chiesto a chiunque di postare questi studi. Se nessuno riesca a trovarne uno, resta l'opzione A: non esiste un solo studio che confermi la correlazione diretta tra HIV e AIDS.

E la cosa è preoccupante, dato che sono 25 anni che le persone positive all'HIV vengono curati con farmaci anti-retrovirali, che se non ci fosse relazione sarebbero completamente inutili. O la cosa non ti preoccupa?

[bellavista]

Nota conclusiva:
la cosa più divertente che ho letto è che Duesberg si sia ricreduto perchè dopo 10 anni non continua ogni giorno a ripetere che questa è una bufala

Vi do una notizia: a parte qualche psicotico le persone non si mettono a combattere con ossessione contro i mulini a vento. Quando vedi che davanti hai un muro di gomma dopo un po' lasci perdere. Non devi essere tu a "svegliare" il mondo.

Ad esempio, questo 3d c'è già da 10 anni. Io ci posto qualcosa in media ogni 2-3 anni, faccio qualche giorno a parlare con i vari "studenti di medicina" che ripetono ottusamente quello che gli hanno detto altri, poi dopo un po' mi annoio e dimentico quest'argomento.

Più o meno ora sono già quasi del tutto annoiato. Magari ci ritorno tra qualche anno. Buon proseguimento

p.s. dimenticavo: se risultaste mai positivi ad un test, il sapere o no queste verità farà la differenza tra vivere e morire, fate la scelta giusta

[Gambo192]

Bellavista, il fatto che tu non sia capace di capire i link che ho messo non vuol dire che non esistano. Esempio: la frase "Un altra provea indiretta che l'HIV era la causa dell'AIDS fu la dimostrazione, nel 1984, del suo elevato grado di tropismo per il sottogruppo di cellule T CD4 +, il suo isolamento in di pazienti di varia provenienza che aveva l'AIDS, e l'isolamento di virus simili che causano l'AIDS nei primati non umani (in particolare, macachi)" secondo bellavista diventa "l'hanno studiato solo sui macachi".
Prova a leggerli, su. Ma a ragion veduta dici che è una perdita di tempo, ormai abbiamo capito che anche leggendoli non li capisci. Ti serve una "Guida alla lettura"?

[Bonaventura]

Ringrazio Tremonti per il post ottimo, in cui una posizione ben definita viene argomentata e motivata.

Il punto che ho tentato di mettere in rilievo io sta nel post di Tiffany sul Global Warming: esistono 2 teorie, e da non esperto del settore per me restano possibili (ma non valide) entrambe. I criteri di pubblicazione sulle riviste scientifiche che cita Giulio possono dirmi quali teorie sono più accreditate, ma non qual'è la verità.

Non vorrei essere monotono, ma l'epistemologia insegna che la validazione di una teoria affinché diventi scienza ha passaggi ben precisi che, mi pare, nessuna di quelle qui presentate compia. Si tratta, appunto, di prove a supporto di tesi differenti.

Detto questo, io resto diciamo agnostico sulla materia: lascio l'onere della prova alle due fazioni e, molto onestamente, affermo che non me la sento di dire come fa Bellavista che un hiv+ me lo scopo senza problemi senza preservativo... sarà un retaggio delle pubblicità con l'alone viola degli anni 80 e 90 (è indubbio che una campagna mediatica terroristica, giusta o sbagliata che fosse, è stata fatta sulla malattia prima ancora che ci fossero studi approfonditi di qualsiasi genere) o sarà la scelta che mi salva la vita: aspetto che sia la scienza a dirmelo.

[Gambo192]

Bonaventura: tu li hai letti i testi? Ti senti di dire che non sono validi?
Poi vorrei sapere come fate a dire che le due teorie sono equivalenti, se anche ammettiamo che una sia non ancora completamente dimostrata mente l'altra è stata dimostrata falsa.

[Gambo192]

Caro Anton, mi fa piacere che tu abbia studiato queste cose, purtroppo però mi sa che la tua formazione risente del periodo in cui hai studiato: queste teorie immunitarie sono di "qualche" anno fa e non sono più considerate valide. Il tumore è una incontrollata riproduzione di alcune cellule dell'organismo, che smettono di rispondere ai meccanismi fisiologici di controllo ed equilibrio cellulare a seguito di danni al loro patrimonio genetico. Affinché una cellula diventi tumorale, deve accumulare una serie di danni al suo sistema di controllo della riproduzione. L'alterazione cromosomica delle cellule tumorali è talmente estesa da fornire la prova che in ogni caso di tumore tutte le cellule cancerose discendano da una unica cellula madre mutata. Come vedi il sistema immunitario non è più perno della questione. Se vuoi possiamo anche parlare della storia di queste ricerche ma non mi sembra il thread giusto. Le leucemie non sono un "danno al sistema immunitario in toto" ma alle cellule (anzi, ad una delle cellule progenitrici delle cellule) immunitarie.

[wittman]

Nota conclusiva:
..........
Ad esempio, questo 3d c'è già da 10 anni. Io ci posto qualcosa in media ogni 2-3 anni, faccio qualche giorno a parlare con i vari "studenti di medicina" che ripetono ottusamente quello che gli hanno detto altri, poi dopo un po' mi annoio e dimentico quest'argomento.

Più o meno ora sono già quasi del tutto annoiato. Magari ci ritorno tra qualche anno. Buon proseguimento

HIih quindi sono ottusi gli studenti di medicina... .

Ma perchè continuate a dargli corda??

[Gambo192]

Io ci posto qualcosa in media ogni 2-3 anni, faccio qualche giorno a parlare con i vari "studenti di medicina" che ripetono ottusamente quello che gli hanno detto altri, poi dopo un po' mi annoio e dimentico quest'argomento.

Voi non lo sapete ma in realtà lui è un professore che posta il frutto delle proprie decennali ricerche.... Noi invece siamo persone estranee all'ambiente scientifico.

[Giulio Tremonti]

Mi sembra che il topic si sia avvitato su se stesso. Si ritorna oziosamente al solito "c'è un Nobel che dice..." ripetuto come un mantra. Ogni volta bisognerebbe rispiegare gli stessi concetti e riscrivere gli stessi post. Anche per me la discussione ha perso ogni interesse e mi sfilo. Buona continuazione.

EDIT: mi accorgo ora che l'autore del topic è lo stesso con cui ebbi un epico confronto sul signoraggio, a conferma che chi crede a una teoria del complotto di solito crede a tutta una serie di teorie di complotti globali, come se fosse spinto da una tendenza paranoica a vederne cospirazioni ovunque.

[Bonaventura]

ammettiamo che una sia non ancora completamente dimostrata mente l'altra è stata dimostrata falsa.

Volevo esattamente portarti qui. Quando la tua teoria sarà "completamente dimostrata" tutto quello che sostieni da diverse pagine non farà una piega. Fino a quel momento può arrivare una terza teoria che dimostri completamente falsa la tua e quella contraria.

Lascio il topic come Giulio, dato che, ormai, in effetti, non si va oltre uno sterile muro contro muro e questo è per me di scarso interesse.

[Gambo192]

ammettiamo che una sia non ancora completamente dimostrata mente l'altra è stata dimostrata falsa.

Volevo esattamente portarti qui. Quando la tua teoria sarà "completamente dimostrata" tutto quello che sostieni da diverse pagine non farà una piega.

Era unicamente una frase ipotetica ("ammettiamo che"...)
L'unica considerazione che posso fare è constatare che, ahimé, nemmeno tu hai letto i lavori che ho linkato e ti sei limitato a leggere le "conclusioni sconclusionate" che bellavista erroneamente traeva, credendo al fatto che non esista una dimostrazione completa e corretta.

[AlexSmith]

p.es. anche Einstein non accettò mai le basi della meccanica quantistica che pure ha collezionato una montagna di evidenza scientifica e ha moltissimi impieghi pratici e dedicò l'ultima parte della sua vita a cercare invano teorie alternative.

Non è esattamente esatto.

Einstein diede un contributo fondamentale per sviluppare le iniziali intuizioni di Planck, può essere tranquillamente annoverato tra i padri della teoria dei quanti. Addirittura vinse il Nobel non grazie alle teorie della relatività ma spiegando l'effetto fotoelettrico con la meccanica quantistica.

Quello su cui rimase diffidente era l'aspetto probabilistico di tale teoria.

Non fu il solo "granchio" preso da Einstein: qualche anno prima per giustificare un modello statico dell'universo, introdusse nelle sue equazioni della relatività una fantomatica costante cosmologica che fu poi rinnegata dal suo stesso autore dopo le prove dell'espansione dell'universo fornite da Hubble. Della serie anche i Nobel sbagliano. Perfino quelli che si chiamano Einstein.