[O.T.] EUTANASIA!!!

[zio]

stai parlando di persone malate che hanno voluto fare della propria condizione un'icona politica. e da un punto di vista politico io ti dico che quel passo è un passo sbagliato.

zio, con tutta la buona volontà , provo a seguirti:

- un cardinale che giudica l'operato di un padre, dei medici e dei giudici non fa assolutamente un gesto politico ma opera unicamente nel suo magistero per il bene della gente

mentre

- un malato che soffre le pene dell'inferno e lucidamente chiede di porre fine alla propria vita (non quella degli altri), "fa della propria condizione un'icona politica" e fa "un passo sbagliato"?

ma ci credi sul serio? dico, davvero? lo chiedo senza sarcasmo

il dott. riccio ha rasentato l'omicidio. e poco importa che l'ordine dei medici di cremona lo abbia assolto. quella era eutanasia. che non è contemplata nel nostro ordinamento.
per consentire quanto la corte ha consentito su eluana, si è sfruttato il termine di accanimento terapeutico.
cioè in termini semplici, il giudice aveva già  deciso e ha trovato un modo giuridico per giustificarlo.

rasentato omicidio, sfruttato il termine, modo giuridico per giustificarlo... quando le cose non vanno come vogliamo noi, tiriamo fuori i complotti e le macchinazioni? mah...

non accorgendosi che così facendo ha aperto la strada per tutti quelli alimentati e idratati artificialmente.

solo quelli la cui volontà  è dimostrabile con rigore. non capisco perchè si debba distorcere la realtà  dei fatti pur di argomentare a proprio favore...

non tis forzare squirto. fai il tuo percorso e non immedesimarti, tanto siamo troppo antropologicamente diversi.

su riccio ti domando: esiste la possibilità  di praticare l'eutanasia in italia?
se si, riccio è innocente. se no, è semplicemente e drammaticamente colpevole.
pensa se veniva allontanato dall'esercizio della pratica professionale medica che caos succedeva.

su eluana dimmi che la volontà  è dimostrata con rigore.
da chi? dal giudizio di una ragazza bellissima in piena salute che all'epoca in cui il suo livello di coscienza era attivo aveva vent'anni o forse meno.
oppure dal suo tutore?

auguri. leggete il disposto della corte e poi riparliamone per quanto riguarda arrampicate sugli specchi.
il disposto (perchè mi pare che non sia una sentenza) dice anche per giustificare la decisione che la nutrizione e idratazione tramite sondino è accanimento terapeutico. occorrerebbe dirlo ai malati di SLa che lo portano che si stanno accanendo perchè, anche se coscienti, non hanno speranze.
roba da rabbrividire.
mi ripeto. un livello di civiltà  a misura dei sani.
quando si parla di dolore ormai si pensa alla morte e non alla vita.
questa ormai è la civiltà  della morte.
comunque così facendo si eviteranno spese inutili.
tremonti sarà  contento. e anche padoa schioppa.

[AlexSmith]

Scusa Zio, ma continui a mancare il bersaglio.
Gli ammalati di SLA vogliono vivere e hanno tutto il diritto di farlo.
Nessuno li vuole privare di nulla. Il discorso è diametralmente opposto.
Si parla di chi non vuole più vivere e non ha modo autonomamente di porre fine alla propria esistenza.
Chi è più violento: chi vuole imporre loro una vita di sofferenza o chi vuole dare loro il diritto di scegliere?

[WARDOG]

E' proprio questo il nodo della questione. Si parla di cultura di morte, ma essa e' naturale, assolutamente naturale, non c'è nulla di naturale invece nel prolungare o glorificare la vita.

Siamo fatti per procurare la morte e per morire, su questo non nutro il minimo dubbio al mondo.

Oltre a cio', non dimentichiamo che la volonta' della ragazza e' stata espressa in modo molto chiaro prima dell'incidente.

La faccenda poteva essere risolta in modo meno legale, meno civile, molto piu' pietoso, ma ovviamente il padre essendo persona civile, e' rimasto nell'alveo della legalita'.

[CanellaBruneri]

La faccenda poteva essere risolta in modo meno legale, meno civile, molto piu' pietoso, ma ovviamente il padre essendo persona civile, e' rimasto nell'alveo della legalita'.

E questo, purtroppo, ha portato solo guai, pubblicità  non voluta, branchi di sciacalli, pareri "autorevoli".

Per fortuna, nel paese reale, dove quotidianamente si devono prendere decisioni in silenzio, si riesce a rimanere esseri umani e non alienati burocrati dell'assurdo

[DiscoBall]

Papà  Englaro avrebbe fatto prima ad ingaggiare un sicario della 'ndragheta. Lavoro pulito e senza lasciare testimoni.

un plauso al sig. englaro che non hai mai preso una pistola e ha piantato un colpo in testa alla figlia..e ha atteso 17 anni per poter fare tutto nella legalita' piu assoluta
queste sono persone da stimare....massimo rispetto..

La faccenda poteva essere risolta in modo meno legale, meno civile, molto piu' pietoso, ma ovviamente il padre essendo persona civile, e' rimasto nell'alveo della legalita'.

[zio]

Scusa Zio, ma continui a mancare il bersaglio.
Gli ammalati di SLA vogliono vivere e hanno tutto il diritto di farlo.
Nessuno li vuole privare di nulla. Il discorso è diametralmente opposto.
Si parla di chi non vuole più vivere e non ha modo autonomamente di porre fine alla propria esistenza.
Chi è più violento: chi vuole imporre loro una vita di sofferenza o chi vuole dare loro il diritto di scegliere?

mi spiace che non si capisca o si faccia finta di non capire.
ma il punto che voglio affermare in quel punto non è disquisire sulla volontà  della persona, bensì il fatto se l'alimentazione e idratazione sia accanimento terapeutico o invece cura indispensabile.

sulla volontà  della Englaro mi permetto un discutibile dubbio di fronte alle vostre certezze e a quelle della corte.

perchè? semplicemente perchè il disposto per autorizzare di smettere di alimentare e idratare la ragazza ha sancito che:
1- è accanimento terapeutico alimentarla e idratarla col sondino ( e allora dico: attenzione ci sono molte persone in quello stato per ovvietà  mediche).
2- la volontà  è stata accertata chiaramente con le dichiarazioni fatte da viva (e sanissima e con lo slancio di una ragazza piena di vita) e per quelle confidate dal tutore.
ma scherziamo?
autorizzate l'eutanasia. è più convincente.

[WARDOG]

Infatti l'eutanasia dovrebbe essere legale.

[CanellaBruneri]

mi spiace che non si capisca o si faccia finta di non capire.
ma il punto che voglio affermare in quel punto non è disquisire sulla volontà  della persona, bensì il fatto se l'alimentazione e idratazione sia accanimento terapeutico o invece cura indispensabile.


autorizzate l'eutanasia. è più convincente.

Mettiamola così, visto che nell'esibire tante certezze, tendi a cascare nella boria del "superiore magistero", ed a metterla su uno sgradevole piano personale, rispondo alla tua domanda evidenziata, che vorrebbe essere retorica ed invece non lo è:

io che in mezzo al dolore ci vivo quotidianamente dal 1989, ed a cui son stato educato sin da piccino, ti rispondo semplicemente così: non lo so, dipende.

Capita che sia curativa una sigaretta fatta fumare in pace ad un malato terminale di un cancro polmonare.

Capita che ci si senta un accanitore di merda perchè hai impiantato un pace maker ad un uomo chiuso nella prigione dell'alzheimer.

Capita che quel cc in più di morfina, anche se pericoloso, trasforma la smorfia di dolore in un viso di pace.

Capita che qualcuno per dissetarsi chieda un whisky.

Capita che si senta dire "lasciatemi in pace" e tu proprio non puoi.

Capita di continuare a sognare di un poveraccio solo, che senza un rene,pieno di metastasi, 15 anni fa,ogni volta che si entrava in stanza si tirava su,in piedi e chiamava tutti "signor dottore" e non c'era un cane che gli spiegava quel che stava accadendo, e lo sbarbato "interno" di allora aveva capito tutta la sua intima disperazione, ma non sapeva ancora cosa fare, e bastava una pacca sulle spalle, mica di più...

E poi tu dici, saputo: volete l'eutanasia....
Ma vattene vah......

[CianBellano]

ma il punto che voglio affermare in quel punto non è disquisire sulla volontà  della persona, bensì il fatto se l'alimentazione e idratazione sia accanimento terapeutico o invece cura indispensabile.

Cura=procedura/protocollo atto a curare qualcuno.

Zio stasera curati a tavola, sennó mori de fame.
In questi casi non si cura una minchia, si mantiene un corpo relativamente in buono stato.

Quel corpo quando era in grado di decidere con tutti gli stracazzo di slanci giovanili che hai il buongusto di tirare in ballo(saranno più rilevanti per il SUO futuro i SUOI slanci giovanili o quello che a zio o a cianbellano passa per la capoccia?!?) ha deciso di non voler essere tenuto in buono stato qualora non ci fossero più speranze di riappropiarsene.

Cosa non ti torna?

[Squirto]

mi ripeto. un livello di civiltà  a misura dei sani.
quando si parla di dolore ormai si pensa alla morte e non alla vita.
questa ormai è la civiltà  della morte.

così fai del male a te e agli altri: non si puó andare per dogmi tutta la vita. ha ragione canella, è una materia complessa e va vista caso per caso.

torniamo alla domanda che sistematicamente eludi:

- se io avessi la SLA, a un certo punto probabilmente desidererei porre fine alla vita prima di arrivare all'inferno degli ultimi mesi

- se tu avessi la SLA, probabilmente sceglieresti di prolungare il più a lungo possibile attraverso le macchine la tua vita

il fatto è che io vorrei uno stato che consentisse a me e a te di fare quel che vogliamo di noi stessi

tu vuoi uno stato che consente a te di fare quel che vuoi e impedisce a me di fare quel che voglio di me stesso

è questo il nodo che non affronti nelle tue risposte.



(p.s.) strano che la morte sia orribile solo in certi casi e mai in altri. non si contano i morti che ha fatto il cattolicesimo che si dice "per la vita"...per quelli, nessuna indignazione? ci si indigna solo per chi lascia morire chi ha scelto di morire?

[zio]

mi spiace che non si capisca o si faccia finta di non capire.
ma il punto che voglio affermare in quel punto non è disquisire sulla volontà  della persona, bensì il fatto se l'alimentazione e idratazione sia accanimento terapeutico o invece cura indispensabile.


autorizzate l'eutanasia. è più convincente.

Mettiamola così, visto che nell'esibire tante certezze, tendi a cascare nella boria del "superiore magistero", ed a metterla su uno sgradevole piano personale, rispondo alla tua domanda evidenziata, che vorrebbe essere retorica ed invece non lo è:

io che in mezzo al dolore ci vivo quotidianamente dal 1989, ed a cui son stato educato sin da piccino, ti rispondo semplicemente così: non lo so, dipende.

Capita che sia curativa una sigaretta fatta fumare in pace ad un malato terminale di un cancro polmonare.

Capita che ci si senta un accanitore di merda perchè hai impiantato un pace maker ad un uomo chiuso nella prigione dell'alzheimer.

Capita che quel cc in più di morfina, anche se pericoloso, trasforma la smorfia di dolore in un viso di pace.

Capita che qualcuno per dissetarsi chieda un whisky.

Capita che si senta dire "lasciatemi in pace" e tu proprio non puoi.

Capita di continuare a sognare di un poveraccio solo, che senza un rene,pieno di metastasi, 15 anni fa,ogni volta che si entrava in stanza si tirava su,in piedi e chiamava tutti "signor dottore" e non c'era un cane che gli spiegava quel che stava accadendo, e lo sbarbato "interno" di allora aveva capito tutta la sua intima disperazione, ma non sapeva ancora cosa fare, e bastava una pacca sulle spalle, mica di più...

E poi tu dici, saputo: volete l'eutanasia....
Ma vattene vah......

ok da ora in poi parleró solo al singolare.

con citazione Alexsmith.
vuoi l'eutanasia?
rivolto al giudice della corte:
vuoi l'eutanasia? ti stai arrampicando per dimostrare ció che avevi deciso da tempo.

così va meglio?
non credevo di dover spiegare queste cose.
evidentemente non so più parlare nè scrivere.
oppure non ci sono orecchie e occhi disposti a capire.

infine: so bene cosa succede in corsia, negli ambulatori, davanti al letto e infine anche dentro al letto. e ció che non so posso immaginarmelo o ascoltarlo.
perchè?
perchè ho molti amici medici che non hanno certezze.
ho amici medici che le hanno ma che davanti al malato (uno diverso dall'altro) spesso stanno in silenzio.
ho seguito il babbo nel suo cammino chelo ha portato in sei anni alla morte con circa otto operazioni, quando avevo 20 anni.
vuoi fare a chi ha più medaglie o a chi ha più cicatrici?
ognuno ha quelle che gli tocca di vivere.

basta con il pensare che il bacchettone moralista reggicandele sia sempre quello che non condivide le cose che dite.
porca troia.
ma cosa pensi...che credo che eluana si alzi in piedi e cominci ad aleggiare condannando tutti compreso il babbo?
posso pensare che eluana rimanga eluana anche se in stato vegetativo?
e che la dignità  di eluana non consista solo nelle sue funzioni vitali? e che per difendere la vita a qualunque stadio si presenti sono pronto a sorreggerne il peso?
e che non è la stessa cosa aumentare la dose di morfina per addolcire un dolore anche a rischio della vita, rispetto al togliere il sondino?

basta. non ne parlo più.
evidentemente non uso parole adeguate alla delicatezza del tema se tu te ne esci con un post del genere.
pertanto me ne scuso con i presenti e gli assenti.
ci si vede a figa e a calcio.

[zio]

mi ripeto. un livello di civiltà  a misura dei sani.
quando si parla di dolore ormai si pensa alla morte e non alla vita.
questa ormai è la civiltà  della morte.

così fai del male a te e agli altri: non si puó andare per dogmi tutta la vita. ha ragione canella, è una materia complessa e va vista caso per caso.

torniamo alla domanda che sistematicamente eludi:

- se io avessi la SLA, a un certo punto probabilmente desidererei porre fine alla vita prima di arrivare all'inferno degli ultimi mesi

- se tu avessi la SLA, probabilmente sceglieresti di prolungare il più a lungo possibile attraverso le macchine la tua vita

il fatto è che io vorrei uno stato che consentisse a me e a te di fare quel che vogliamo di noi stessi

tu vuoi uno stato che consente a te di fare quel che vuoi e impedisce a me di fare quel che voglio di me stesso

è questo il nodo che non affronti nelle tue risposte.



(p.s.) strano che la morte sia orribile solo in certi casi e mai in altri. non si contano i morti che ha fatto il cattolicesimo che si dice "per la vita"...per quelli, nessuna indignazione? ci si indigna solo per chi lascia morire chi ha scelto di morire?

ti rispondo così.
tu pensi la vita come individuo.
io penso alla vita come rapporto.
con chi?
con gli altri.e questo rapporto sorregge sempre alla vita. anche nella sofferenza estrema.
anche le decisioni.


il p.s. è roba da recenzione nella rivista Il laicista.

[Squirto]

mi ripeto. un livello di civiltà  a misura dei sani.
quando si parla di dolore ormai si pensa alla morte e non alla vita.
questa ormai è la civiltà  della morte.

così fai del male a te e agli altri: non si puó andare per dogmi tutta la vita. ha ragione canella, è una materia complessa e va vista caso per caso.

torniamo alla domanda che sistematicamente eludi:

- se io avessi la SLA, a un certo punto probabilmente desidererei porre fine alla vita prima di arrivare all'inferno degli ultimi mesi

- se tu avessi la SLA, probabilmente sceglieresti di prolungare il più a lungo possibile attraverso le macchine la tua vita

il fatto è che io vorrei uno stato che consentisse a me e a te di fare quel che vogliamo di noi stessi

tu vuoi uno stato che consente a te di fare quel che vuoi e impedisce a me di fare quel che voglio di me stesso

è questo il nodo che non affronti nelle tue risposte.



(p.s.) strano che la morte sia orribile solo in certi casi e mai in altri. non si contano i morti che ha fatto il cattolicesimo che si dice "per la vita"...per quelli, nessuna indignazione? ci si indigna solo per chi lascia morire chi ha scelto di morire?

ti rispondo così.
tu pensi la vita come individuo.
io penso alla vita come rapporto.
con chi?
con gli altri.e questo rapporto sorregge sempre alla vita. anche nella sofferenza estrema.
anche le decisioni.

eludi

e cmq vien fuori: "rapporto con gli altri"? dunque se voglio porre fine alle mie sofferenze bisogna impedirmelo, e bisogna obbligarmi a soffrire come un cane per il "rapporto con gli altri"? uhm... avrei voluto vederti, vicino a Welby: "non puoi morire, piergiorgio, per il rapporto con gli altri"... quando "gli altri" in quel caso erano la moglie e gli amici (noti assassini che "disprezzano la vita", evidentemente)

questa è la vita come imposizione a dispetto della volontà  degli uomini

un'idea astratta della vita, con la imposizione del dolore attraverso la legge

...e poi si parla di "civiltà "...

[zio]

mi ripeto. un livello di civiltà  a misura dei sani.
quando si parla di dolore ormai si pensa alla morte e non alla vita.
questa ormai è la civiltà  della morte.

così fai del male a te e agli altri: non si puó andare per dogmi tutta la vita. ha ragione canella, è una materia complessa e va vista caso per caso.

torniamo alla domanda che sistematicamente eludi:

- se io avessi la SLA, a un certo punto probabilmente desidererei porre fine alla vita prima di arrivare all'inferno degli ultimi mesi

- se tu avessi la SLA, probabilmente sceglieresti di prolungare il più a lungo possibile attraverso le macchine la tua vita

il fatto è che io vorrei uno stato che consentisse a me e a te di fare quel che vogliamo di noi stessi

tu vuoi uno stato che consente a te di fare quel che vuoi e impedisce a me di fare quel che voglio di me stesso

è questo il nodo che non affronti nelle tue risposte.



(p.s.) strano che la morte sia orribile solo in certi casi e mai in altri. non si contano i morti che ha fatto il cattolicesimo che si dice "per la vita"...per quelli, nessuna indignazione? ci si indigna solo per chi lascia morire chi ha scelto di morire?

ti rispondo così.
tu pensi la vita come individuo.
io penso alla vita come rapporto.
con chi?
con gli altri.e questo rapporto sorregge sempre alla vita. anche nella sofferenza estrema.
anche le decisioni.

eludi

e cmq vien fuori: "rapporto con gli altri"? dunque se voglio porre fine alle mie sofferenze bisogna impedirmelo, e bisogna obbligarmi a soffrire come un cane per il "rapporto con gli altri"? uhm... avrei voluto vederti, vicino a Welby: "non puoi morire, piergiorgio, per il rapporto con gli altri"... quando "gli altri" in quel caso erano la moglie e gli amici (noti assassini che "disprezzano la vita", evidentemente)

questa è la vita come imposizione a dispetto della volontà  degli uomini

un'idea astratta della vita, con la imposizione del dolore attraverso la legge

...e poi si parla di "civiltà "...

eludi un cazzo.
welby se proprio lo vuoi sapere non volle incontrare ripetutamente il dott. melazzini malato terminale di sla che voleva parlarci semplicemente.
quando parlo di rapporto parlo di questo, di amici che ti sostengono, ti vengono a trovare.
per welby, la famiglia si è stretta attorno a lui e alla sua volontà .
e riccio ha eseguito le volontà  di welby al di sopra della legge che non lo consentiva.

non parlo nè di assassini nè di carnefici.
dico solo che per la legge italiana quello compiuto da riccio è condannabile. per opportunità  e sensibilità  alla vicenda non si è preferito farlo e nessuno l'ha chiesta, nemmeno un cattolico.
o forse perchè chi decide ha già  deciso che ha fatto la cosa giusta. poco cambia.

infine ritengo umanamente che welby abbia voluto tenacemente che la sua vicenda diventasse un fatto politico. per tale natura, pubblico e discutibile.

infine chi volontariamente rifiuta la vita non puó ricevere i sacramenti.
molti morti suicidi ricevono il saluto e la benedizione cristiana, perchè non si puó eliminare la possibilità  che nel momento dell'estremo atto non ci sia stato un ripensamento impossibile o che tutto sia dovuto ad uno stato di depressione, perció stesso senza una autocoscienza determinata al suicidio. anche su questo si è voluto ad arte dipingere una disumanità  della chiesa.

adesso basta davvero.
mi trovate su calcio e fighe.

[Squirto]

eludi un cazzo.
welby se proprio lo vuoi sapere non volle incontrare ripetutamente il dott. marazzini malato terminale di sla che voleva parlarci semplicemente.

eludi ancora.

tu vuoi una legge che consenta a te di fare quel che vuoi di te stesso, e impedisca a me di fare altrettanto di me.

questo è il fatto.

si puó aggirarlo in mille modi, tirando fuori persone che welby non ha voluto incontrare (dovevamo obbligarlo anche a questo?), ma la legge non è speculazione, è qualcosa che ha effetti concreti sulla vita delle persone. e una legge basata sull'ideologia e che impone ad altri sofferenze atroci è una legge aberrante e "incivile", per dirla con le tue parole.

infine chi volontariamente rifiuta la vita non puó ricevere i sacramenti. molti morti suicidi ricevono il saluto e la benedizione cristiana, perchè non si puó eliminare la possibilità  che nel momento dell'estremo atto non ci sia stato un ripensamento impossibile o che tutto sia dovuto ad uno stato di depressione, perció stesso senza una autocoscienza determinata al suicidio. anche su questo si è voluto ad arte dipingere una disumanità  della chiesa.

i sacramenti chi li ha tirati fuori? che c'entrano con le leggi dello stato?
certo, se proprio vuoi tirarli in ballo, lascia a noi lo stupore per qualcuno che fa la morale agli altri e poi rende sepoltura a un criminale omicida con tutti gli onori all'interno di una propria basilica, e tiene al bando un uomo che voleva solo meno dolore per se stesso.

legittima la chiesa di fare quel che vuole con i propri 'sacramenti', ma essendo attore "pubblico", come dici tu, legittimo il nostro sgomento per pratiche così lontane dalle prediche.