[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[rufus t]

tu porta le alici

[Mr. Viz]

sono le condizioni previste dalla costituzione
ad esempio, per dire, la libertà di circolazione (art. 16) può essere limitata dalla legge per motivi di sanità o sicurezza
in questo caso tali condizioni ci sono o no?

Ah ma stiamo parlando di questo?

Credevo che l'argomento fosse l'obbligatorietà del vaccino.

Sorry, si sugli spostamenti ci sono le condizioni certo.

[alternativeone]

tu porta le alici

Quelle sono roba mia. Di Cetara.

[rufus t]

sull'obbligatorietà del vaccino è molto più complicato
però l'art. 32 tutela la salute "come diritto fondamentale dell'individuo e interesse della collettività", per poi aggiungere che nessuno può esere sottoposto ad un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge (con il limite però del rispetto della persona umana), quindi sembrerebbe che un tale obbligo risulterebbe costituzionalmente legittimo
qui però non bastano i disegnini
comunque ricordo che l'obbligo vaccinale esiste per gli studenti, e la corte costituzionale, nel 2018, con una sentenza scritta dalla cartabia, lo ha dichiarato legittimo
te ne cito un passo (ma tutta la sentenza, nelle sue circa 40 pagine - purtroppo senza figure - andrebbe letta):
"Valutata alla luce del contesto descritto nei suoi tratti essenziali, la scelta del legislatore statale (nota mia: di rendere obbligatori i vaccini fino a quel momento solo consigliati) non può essere censurata sul piano della ragionevolezza per aver indebitamente e sproporzionatamente sacrificato la libera autodeterminazione individuale in vista della tutela degli altri beni costituzionali coinvolti, frustrando, allo stesso tempo, le diverse politiche vaccinali implementate dalla ricorrente. Il legislatore, infatti, intervenendo in una situazione in cui lo strumento della persuasione appariva carente sul piano della efficacia, ha reso obbligatorie dieci vaccinazioni: meglio, ha riconfermato e rafforzato l’obbligo, mai formalmente abrogato, per le quattro vaccinazioni già previste dalle leggi dello Stato, e l’ha introdotto per altre sei vaccinazioni che già erano tutte offerte alla popolazione come “raccomandate”".
mi sembra abbastanza chiaro

[Markster]

Un minorenne che non può o non vuole vaccinarsi NON va a scuola in presenza da settembre? Una persona che manifesta incompatibilità con la vaccinazione non può prendere i mezzi pubblici e va in bicicletta? Perché io ho sentito pure queste cose tanto per intenderci

Mi pare che si stia facendo confusione tra obbligo vaccinale e obbligo di "pass-covid".
L'obbligo vaccinale credo che venga tirato in ballo solo per la categoria lavorativa del personale sanitario.
Il resto delle persone potrebbe essere soggetto all'obbligo di "pass-covid" e limitatamente alla scelta frequentare determinati eventi e luoghi definibili come "inessenziali" (bar, ristorante, centri commerciali, ecc....)

Il discorso del pass sui mezzi pubblici in generale non mi pare sia stato tirato fuori nemmeno dal "Tiranno" Macron, che parla di aerei e treni a lunga percorrenza: per la serie, se devi prendere il tram per andare a lavorare fai pure senza pass.

Quindi ricapitolando, essendo il "pass-covid" rilasciato a: vaccinati, tamponati e guariti.... una persona che vuole andare in bar, ristoranti, musei, cinema, ecc... ecc....
- vaccinato ---> OK
- guarito ---> OK
- non-guarito / non-vaccinato-per-scelta ---> fa il tampone a spese sue
- non-guarito / non-vaccinato-per-cause-di-forza-maggiore ---> non saprei, ma direi: gli facciamo il tampone a spese dello stato / lo esentiamo dal meccanismo

Se non mi sono perso qualcosa, dovrebbe essere questa la faccenda del "pass covid".
L'obbligo vaccinale ripeto, nessuno lo sta tirando in ballo per tutti indistintamente, ma c'è solamente la questione (oramai anche trita e ritrita) del renderlo obbligatorio per il personale sanitario.

Per come la penso io in Italia non verrà mai messo l'obbligo di "pass-covid" per luoghi di quotidiana possibile frequentazione (leggi: bar, ristoranti, ecc...)
Al massimo lo faranno per eventi ed altro....
Comunque, al di là del tanto chiacchierato modello Francese, ricordo che all'estero sono già molti gli stati che accettano solamente la categoria dei "vaccinati-tamponati-guariti" negli hotel, nei ristoranti, ecc...

[CanellaBruneri]

Io continuo a ritenere più semplice mettere qualche ostacolo (ostacolo non vuol dire divieto) a chi non si vaccina soprattutto nei movimenti e dove ci sia personale legittimato ad una verifica documentale (pubblici ufficiali, incaricati di pubblico servizio).

Se si punta all'obbligo di vaccino, al netto di tutte le strumentalizzazioni possibili e immaginabili, si rischia di non uscirne più tra tutti i ricorsi possibili nelle varie sedi giurisdizionali

[Parakarro]

tra 2 ore ho il richiamo

e vaffanculo.

Io continuo a ritenere più semplice mettere qualche ostacolo (ostacolo non vuol dire divieto) a chi non si vaccina soprattutto nei movimenti e dove ci sia personale legittimato ad una verifica documentale (pubblici ufficiali, incaricati di pubblico servizio).

Se si punta all'obbligo di vaccino, al netto di tutte le strumentalizzazioni possibili e immaginabili, si rischia di non uscirne più tra tutti i ricorsi possibili nelle varie sedi giurisdizionali

quoto

certo che i fascistelli che parlano di libertà violata fa sempre sorridere

[Barabino]

ma CONCRETAMENTE, se io VOGLIO fare il vaccino, devo aspettare una tel. del medico di famiglia oppure posso prendere io l'iniziativa e andare IO a un hub vaccinale, per es. a Roma (la metropoli che conosco meglio )

[rufus t]

no, tranquillo, vengono il medico e due infermiere bone a casa tua senza che faccia nulla

[Mr. Viz]

sull'obbligatorietà del vaccino è molto più complicato
però l'art. 32 tutela la salute "come diritto fondamentale dell'individuo e interesse della collettività", per poi aggiungere che nessuno può esere sottoposto ad un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge (con il limite però del rispetto della persona umana), quindi sembrerebbe che un tale obbligo risulterebbe costituzionalmente legittimo
qui però non bastano i disegnini
comunque ricordo che l'obbligo vaccinale esiste per gli studenti, e la corte costituzionale, nel 2018, con una sentenza scritta dalla cartabia, lo ha dichiarato legittimo
te ne cito un passo (ma tutta la sentenza, nelle sue circa 40 pagine - purtroppo senza figure - andrebbe letta):
"Valutata alla luce del contesto descritto nei suoi tratti essenziali, la scelta del legislatore statale (nota mia: di rendere obbligatori i vaccini fino a quel momento solo consigliati) non può essere censurata sul piano della ragionevolezza per aver indebitamente e sproporzionatamente sacrificato la libera autodeterminazione individuale in vista della tutela degli altri beni costituzionali coinvolti, frustrando, allo stesso tempo, le diverse politiche vaccinali implementate dalla ricorrente. Il legislatore, infatti, intervenendo in una situazione in cui lo strumento della persuasione appariva carente sul piano della efficacia, ha reso obbligatorie dieci vaccinazioni: meglio, ha riconfermato e rafforzato l’obbligo, mai formalmente abrogato, per le quattro vaccinazioni già previste dalle leggi dello Stato, e l’ha introdotto per altre sei vaccinazioni che già erano tutte offerte alla popolazione come “raccomandate”".
mi sembra abbastanza chiaro

Ma stai citando i vaccini contro il morbillo?
Beh anche senza muoversi in punta di diritto, credo che una differenza ci sia tra i vaccini tradizionali e questi, non credi?

[Mr. Viz]

ma CONCRETAMENTE, se io VOGLIO fare il vaccino, devo aspettare una tel. del medico di famiglia oppure posso prendere io l'iniziativa e andare IO a un hub vaccinale, per es. a Roma (la metropoli che conosco meglio )

In Campania funziona che devi iscriverti su un sito apposito fornendo la tua disponibilità a vaccinarti, successivamente vieni convocato tramite SMS.

[Barabino]

no, tranquillo, vengono il medico e due infermiere bone a casa tua senza che faccia nulla

vabbé rufus, INTUISCO che parli per sarcasmo: è solo che il fisioterapista mi aveva detto VICEVERSA

[rufus t]

[Scopri]Spoiler

sull'obbligatorietà del vaccino è molto più complicato
però l'art. 32 tutela la salute "come diritto fondamentale dell'individuo e interesse della collettività", per poi aggiungere che nessuno può esere sottoposto ad un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge (con il limite però del rispetto della persona umana), quindi sembrerebbe che un tale obbligo risulterebbe costituzionalmente legittimo
qui però non bastano i disegnini
comunque ricordo che l'obbligo vaccinale esiste per gli studenti, e la corte costituzionale, nel 2018, con una sentenza scritta dalla cartabia, lo ha dichiarato legittimo
te ne cito un passo (ma tutta la sentenza, nelle sue circa 40 pagine - purtroppo senza figure - andrebbe letta):
"Valutata alla luce del contesto descritto nei suoi tratti essenziali, la scelta del legislatore statale (nota mia: di rendere obbligatori i vaccini fino a quel momento solo consigliati) non può essere censurata sul piano della ragionevolezza per aver indebitamente e sproporzionatamente sacrificato la libera autodeterminazione individuale in vista della tutela degli altri beni costituzionali coinvolti, frustrando, allo stesso tempo, le diverse politiche vaccinali implementate dalla ricorrente. Il legislatore, infatti, intervenendo in una situazione in cui lo strumento della persuasione appariva carente sul piano della efficacia, ha reso obbligatorie dieci vaccinazioni: meglio, ha riconfermato e rafforzato l’obbligo, mai formalmente abrogato, per le quattro vaccinazioni già previste dalle leggi dello Stato, e l’ha introdotto per altre sei vaccinazioni che già erano tutte offerte alla popolazione come “raccomandate”".

mi sembra abbastanza chiaro

Ma stai citando i vaccini contro il morbillo?
Beh anche senza muoversi in punta di diritto, credo che una differenza ci sia tra i vaccini tradizionali e questi, non credi?

no, appunto se leggi in punta di diritto, perché il principio è oggettivamente lo stesso: può lo stato imporre dei vaccini (e quindi un trattamento sanitario)? sì se lo giustifica la necessità di tutelare altri beni costituzionalmente garantiti (prima fra tutti, ovviamente, la salute)
poi che la scelta sia tutta politica (come lo è stata, ovviamente, nel 2017 - a proposito, sai chi aveva sollevato la questione di costituzionalità? la regione veneto) mi sembra evidente

[Plo Style]

Io atterro la mattina del 1 Agosto a Roma, dopo 11 mesi fuori dal paese, iscritto AIRE (quindi ho perso il diritto all'assistenza sanitaria italiana), tessera sanitaria scaduta nel 2014, vado a stare in una regione che non e' quella dove ho il domicilio e lo faccio il pomeriggio dello stesso giorno del mio arrivo. Mi sembra che oramai sia facile vaccinarsi.

[Mr. Viz]

[Scopri]Spoiler

sull'obbligatorietà del vaccino è molto più complicato
però l'art. 32 tutela la salute "come diritto fondamentale dell'individuo e interesse della collettività", per poi aggiungere che nessuno può esere sottoposto ad un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge (con il limite però del rispetto della persona umana), quindi sembrerebbe che un tale obbligo risulterebbe costituzionalmente legittimo
qui però non bastano i disegnini
comunque ricordo che l'obbligo vaccinale esiste per gli studenti, e la corte costituzionale, nel 2018, con una sentenza scritta dalla cartabia, lo ha dichiarato legittimo
te ne cito un passo (ma tutta la sentenza, nelle sue circa 40 pagine - purtroppo senza figure - andrebbe letta):
"Valutata alla luce del contesto descritto nei suoi tratti essenziali, la scelta del legislatore statale (nota mia: di rendere obbligatori i vaccini fino a quel momento solo consigliati) non può essere censurata sul piano della ragionevolezza per aver indebitamente e sproporzionatamente sacrificato la libera autodeterminazione individuale in vista della tutela degli altri beni costituzionali coinvolti, frustrando, allo stesso tempo, le diverse politiche vaccinali implementate dalla ricorrente. Il legislatore, infatti, intervenendo in una situazione in cui lo strumento della persuasione appariva carente sul piano della efficacia, ha reso obbligatorie dieci vaccinazioni: meglio, ha riconfermato e rafforzato l’obbligo, mai formalmente abrogato, per le quattro vaccinazioni già previste dalle leggi dello Stato, e l’ha introdotto per altre sei vaccinazioni che già erano tutte offerte alla popolazione come “raccomandate”".

mi sembra abbastanza chiaro

Ma stai citando i vaccini contro il morbillo?
Beh anche senza muoversi in punta di diritto, credo che una differenza ci sia tra i vaccini tradizionali e questi, non credi?

no, appunto se leggi in punta di diritto, perché il principio è oggettivamente lo stesso: può lo stato imporre dei vaccini (e quindi un trattamento sanitario)? sì se lo giustifica la necessità di tutelare altri beni costituzionalmente garantiti (prima fra tutti, ovviamente, la salute)
poi che la scelta sia tutta politica (come lo è stata, ovviamente, nel 2017 - a proposito, sai chi aveva sollevato la questione di costituzionalità? la regione veneto) mi sembra evidente

Ahe... Sono io probabilmente che non mi spiego felicemente. In punta di diritto siamo d'accordo, lo Stato può in questi case obbligarti a vaccinarti, sono perplesso sulla questione che questo vaccino, essendo per stessa ammissione dell'iss, passami il termine semplificativo "sperimentale", possa essere reso obbligatorio. A chiunque sia, medico, pizzaiolo o ferroviere.

Un altro dubbio che avanzo è questo, il vaccino ha una sicura validità sulla copertura degli effetti del virus, ma non ha un'altrettanta certa capacità di contenere la diffusione... o sbaglio?