[OT] BitCoin e Cryptovalute.

[Drogato_ di_porno]

la tokenizzazione e' che il mining produrrebbe un numero molto molto limitato di questi numeri "preziosi", ma per avere un "circolante" posseduto da migliaia di persone e non solo 4 o 5 nerdoni fanatici in realta' si da' a ciascuno di loro solo un titolo immateriale che rappresenta 1/1000 del valore del "numero prezioso" estratto col mining...

la deflazione e la blockchain riguardano quasi solo bitcoin e i suoi fork (ad es. litecoin); poi ci sono i registri distribuiti e centralizzati (ad es. ripple) che sono invece iperliquidi, con miliardi di token, spesso minati e distribuiti a intervalli prestabiliti direttamente dall'azienda che li produce. attenzione sempre a non confondere registro condiviso e distribuito.

se si capisce cos'è il registro condiviso si eviterebbe la solita boiata del "sottostante" che è tipica di chi non ha capito un cazzo di bitcoin.

[CianBellano]

Concettualmente la cosa figa del bitcoin, e lo dico in parole semplici per rendere l'idea a tutti, e' questo suo essere un "entita' software" non falsificabile e corruttibile, essendo abituati che ogni software e' replicabile e intrinsecamente inadatto ad essere usato come commodity. Quindi buttare in pasto a chiunque su internet un sistema che nessuno puo' "tirare giu'" perche' non si trova su nessun specifico server, e non si puo' nemmeno manipolare arbitrariamente, apre un mondo inesplorato. Questo a prescindere dall'uso pratico che per ora e' troppo orientato alla speculazione, pero' appunto e' un solco che servira' forse ad altro.

Dico bitcoin perche' e' stata la piu' rilevante dimostrazione pratica di uso globale di una tecnologia basata su blockchain.

[gi.kappa.]

Ringrazio druga', il Nostro e Cian per le risposte anche se mi rendo conto di aver posto male la domanda

[Drogato_ di_porno]

Concettualmente la cosa figa del bitcoin, e lo dico in parole semplici per rendere l'idea a tutti, e' questo suo essere un "entita' software" non falsificabile e corruttibile

E soprattutto IMPIGNORABILE.

I veri fanatici del bitcoin sono quelli che non lo hanno comprato per rivenderlo, conosco gente che ha holdato a 20000$ rinunciando a guadagni di centinaia di migliaia di euro. E tutto per aderire al manifesto di satoshi, cioè creare una moneta alternativa al sistema bancario. La vera rivoluzione che sognano i fanatici duri e puri è quella di creare un sistema privo degli intermediari finanziari per eccellenza (le banche). Nasce come reazione alla crisi di Lehman Brothers. Cito direttamente dal white paper:

[Scopri]Spoiler

Una versione puramente peer-to-peer di denaro elettronico
permetterebbe di spedire direttamente pagamenti online da un'entità ad un'altra senza
passare tramite un'istituzione finanziaria. Le firme digitali offrono una soluzione
parziale al problema, ma i benefici principali sono persi se una terza persona di
fiducia è ancora richiesta per prevenire la doppia spesa. Proponiamo una soluzione
al problema della doppia spesa mediante l'utilizzo di una rete peer-to-peer. La rete
stampa un marcatore temporale sulle transazioni facendo hashing sulle stesse e
incatenandole in una catena di proof-of-work basata sugli hash, formando una
registrazione che non può essere modificata senza rifare la proof-of-work. La catena
più lunga non solo serve come prova della sequenza di eventi ai quali si è assistito,
ma anche come prova che essa proviene dal gruppo più grande di potenza CPU.
Fintanto che la maggior parte della potenza CPU è controllata da nodi che non
cooperano per attaccare la rete, questi genereranno la catena più lunga e supereranno
gli utenti malintenzionati. La rete stessa richiede una struttura minimale. I messaggi
sono trasmessi su base best effort, e i nodi possono lasciare e ricongiungersi con la
rete a loro piacimento, accettando la catena proof-of-work più lunga come prova di
quello che è avvenuto mentre erano non erano presenti.
Il commercio su Internet fa affidamento quasi esclusivamente sulle istituzioni finanziarie che
servono come terze parti di fiducia per elaborare i pagamenti elettronici. Nonostante il sistema
funzioni abbastanza bene per la maggior parte delle transazioni, esso soffre ancora delle
debolezze intrinseche di un modello basato sulla fiducia. Transazioni totalmente irreversibili non
sono realmente possibili, dal momento che le istituzioni finanziarie non possono evitare le
dispute di mediazione. Il costo dell'intermediazione aumenta i costi di transazione, limitando la
dimensione minima delle transazioni praticabili ed escludendo la possibilità di piccole transazioni
occasionali, e c'è un costo più ampio collegato alla perdita della capacità di effettuare pagamenti
irreversibili per quei servizi che sono anch'essi irreversibili. Con la possibilità di reversibilità, si
diffonde la necessità di fiducia. I commercianti devono diffidare dei loro clienti, tormentandoli
con maggiori richieste di informazioni rispetto a quanto non sarebbe altrimenti necessario. Una
certa percentuale di frodi è accettata come inevitabile. Tali costi e le incertezze di pagamento
possono essere evitati utilizzando moneta fisica di persona, ma non esiste alcun meccanismo per
effettuare pagamenti attraverso un mezzo di comunicazione senza un'entità di fiducia.
È dunque necessario un sistema di pagamento elettronico basato su prova crittografica invece
che sulla fiducia, che consenta a due controparti qualsiasi negoziare direttamente tra loro senza la
necessità di una terza parte di fiducia. Le transazioni che sono computazionalmente impraticabili
da invertire proteggerebbero i venditori dalle frodi, e meccanismi consuetudinari di deposito di
garanzia potrebbero essere facilmente implementati per proteggere gli acquirenti. In questo
lavoro, proponiamo una soluzione al problema della doppia spesa utilizzando un server di
marcatura temporale distribuito peer-to-peer per generare la prova computazionale dell'ordine
cronologico delle transazioni. Il sistema è sicuro fintanto che i nodi onesti controllano
collettivamente più potenza CPU rispetto a qualsiasi gruppo collaborativo di nodi attaccanti.

Naturalmente i detrattori obiettano che sarebbe facile stroncarlo, basta che i governi ne vietino l'adozione.
Personalmente non ho mai creduto a questa "visione" idealista. Per me la finanza tradizionale assorbirà il mondo cripto. Le banche sono invincibili, il sistema trionferà sempre.

[GeishaBalls]

Concettualmente la cosa figa del bitcoin, e lo dico in parole semplici per rendere l'idea a tutti, e' questo suo essere un "entita' software" non falsificabile e corruttibile

E soprattutto IMPIGNORABILE.

I veri fanatici del bitcoin sono quelli che non lo hanno comprato per rivenderlo, conosco gente che ha holdato a 20000$ rinunciando a guadagni di centinaia di migliaia di euro. E tutto per aderire al manifesto di satoshi, cioè creare una moneta alternativa al sistema bancario. La vera rivoluzione che sognano i fanatici duri e puri è quella di creare un sistema privo degli intermediari finanziari per eccellenza (le banche). Nasce come reazione alla crisi di Lehman Brothers. Cito direttamente dal white paper:

[Scopri]Spoiler

Una versione puramente peer-to-peer di denaro elettronico
permetterebbe di spedire direttamente pagamenti online da un'entità ad un'altra senza
passare tramite un'istituzione finanziaria. Le firme digitali offrono una soluzione
parziale al problema, ma i benefici principali sono persi se una terza persona di
fiducia è ancora richiesta per prevenire la doppia spesa. Proponiamo una soluzione
al problema della doppia spesa mediante l'utilizzo di una rete peer-to-peer. La rete
stampa un marcatore temporale sulle transazioni facendo hashing sulle stesse e
incatenandole in una catena di proof-of-work basata sugli hash, formando una
registrazione che non può essere modificata senza rifare la proof-of-work. La catena
più lunga non solo serve come prova della sequenza di eventi ai quali si è assistito,
ma anche come prova che essa proviene dal gruppo più grande di potenza CPU.
Fintanto che la maggior parte della potenza CPU è controllata da nodi che non
cooperano per attaccare la rete, questi genereranno la catena più lunga e supereranno
gli utenti malintenzionati. La rete stessa richiede una struttura minimale. I messaggi
sono trasmessi su base best effort, e i nodi possono lasciare e ricongiungersi con la
rete a loro piacimento, accettando la catena proof-of-work più lunga come prova di
quello che è avvenuto mentre erano non erano presenti.
Il commercio su Internet fa affidamento quasi esclusivamente sulle istituzioni finanziarie che
servono come terze parti di fiducia per elaborare i pagamenti elettronici. Nonostante il sistema
funzioni abbastanza bene per la maggior parte delle transazioni, esso soffre ancora delle
debolezze intrinseche di un modello basato sulla fiducia. Transazioni totalmente irreversibili non
sono realmente possibili, dal momento che le istituzioni finanziarie non possono evitare le
dispute di mediazione. Il costo dell'intermediazione aumenta i costi di transazione, limitando la
dimensione minima delle transazioni praticabili ed escludendo la possibilità di piccole transazioni
occasionali, e c'è un costo più ampio collegato alla perdita della capacità di effettuare pagamenti
irreversibili per quei servizi che sono anch'essi irreversibili. Con la possibilità di reversibilità, si
diffonde la necessità di fiducia. I commercianti devono diffidare dei loro clienti, tormentandoli
con maggiori richieste di informazioni rispetto a quanto non sarebbe altrimenti necessario. Una
certa percentuale di frodi è accettata come inevitabile. Tali costi e le incertezze di pagamento
possono essere evitati utilizzando moneta fisica di persona, ma non esiste alcun meccanismo per
effettuare pagamenti attraverso un mezzo di comunicazione senza un'entità di fiducia.
È dunque necessario un sistema di pagamento elettronico basato su prova crittografica invece
che sulla fiducia, che consenta a due controparti qualsiasi negoziare direttamente tra loro senza la
necessità di una terza parte di fiducia. Le transazioni che sono computazionalmente impraticabili
da invertire proteggerebbero i venditori dalle frodi, e meccanismi consuetudinari di deposito di
garanzia potrebbero essere facilmente implementati per proteggere gli acquirenti. In questo
lavoro, proponiamo una soluzione al problema della doppia spesa utilizzando un server di
marcatura temporale distribuito peer-to-peer per generare la prova computazionale dell'ordine
cronologico delle transazioni. Il sistema è sicuro fintanto che i nodi onesti controllano
collettivamente più potenza CPU rispetto a qualsiasi gruppo collaborativo di nodi attaccanti.

Naturalmente i detrattori obiettano che sarebbe facile stroncarlo, basta che i governi ne vietino l'adozione.
Personalmente non ho mai creduto a questa "visione" idealista. Per me la finanza tradizionale assorbirà il mondo cripto. Le banche sono invincibili, il sistema trionferà sempre.

Le banche non sono invincibili, tutt’altro. Anzi stanno già perdendo quote a favore dello shadow banking. Ma quale problema risolve il fatto che i pagamenti li possa fare tramite una società non bancaria? La gente sa che American Express non è una banca o che Satispay è semplicemente una società tecnologica?

Nel momento che sono utili entrano a far parte del sistema, anche se non si chiamano “banche”.

PS: Amazon fa credito ai produttori che vendono sulla piattaforma: ci tranquillizza che non sia una banca?

[ziggy7]

tu da' garanzia io compra

tu no da' garanzia io no compra

[Drogato_ di_porno]

Le banche non sono invincibili, tutt’altro. Anzi stanno già perdendo quote a favore dello shadow banking. Ma quale problema risolve il fatto che i pagamenti li possa fare tramite una società non bancaria? La gente sa che American Express non è una banca o che Satispay è semplicemente una società tecnologica? Nel momento che sono utili entrano a far parte del sistema, anche se non si chiamano “banche”.

Il punto è la decentralizzazione. Che sia una banca, una società, paypal, visa, tutto quello che vuoi, è un ente centralizzato che assicura-garantisce la convalida della transazione. Bitcoin e la blokchain sono un registro condiviso, cioè decentralizzato, in questo pretende di essere l'alternativa. Ha poco senso parlare di banche vs bitcoin, il punto è decentralizzazione vs centralizzazione. Ed è anche il punto su cui la criptoeconomy si divide al suo interno.

Personalmente credo che il futuro sarà sempre centralizzato. Per questo in ottica mass adoption scommetto su altri tipi di progetti. Bitcoin lo tengo solo a fini speculativi (trading) o riserva di valore (hold). Penso che stiano nascendo progetti più efficienti di bitcoin. Non ho mai creduto alle cazzate sulla rivoluzione "etica" del bitcoin (contro le banche cattive). Naturalmente un purista del bitcoin sarebbe pronto a tagliarmi i coglioni per un'affermazione del genere.

[gi.kappa.]

Mi piace 'sta roba, drugà dammi le letture consiglia/bibliografia di riferimento e ci dedico qualche serata

[Barabino]

mah se una cosa e' impignorabile mi viene il dubbio che lo sia anche solo perche' non vale niente e non interessa a nessuno

le mutande sporche sono impignorabili

lo capisco che il punto e' che la community non riconosce il passaggio dal legittimo proprietario P al ladro L, eh e' come il passaggio di proprieta' di un immobile: non basta la consegna: bisogna anche registrare la vendita in ufficio pubblico che fa da garante

[Drogato_ di_porno]

Mi piace 'sta roba, drugà dammi le letture consiglia/bibliografia di riferimento e ci dedico qualche serata

il punto di partenza è sempre solo questo: https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_it.pdf

ci sono tanti siti che si occupano di criptovalute ma è un mondo ancora semisconosciuto, non saprei indicarne uno di preciso.

[Drogato_ di_porno]

mah se una cosa e' impignorabile mi viene il dubbio che lo sia anche solo perche' non vale niente e non interessa a nessuno

ovvio, e se pure interessasse troverebbero altri modi per bloccarlo. tuttavia la sfida posta dal bitcoin non è liquidabile così facilmente. ha comunque tracciato una via dalla quale non si torna indietro. lo scambio di valore (non il trasferimento di denaro che è cosa diversa) è ciò che ancora manca ad internet. le valute digitali sono l'ultimo tassello della rivoluzione "digitale" cominciata col web.

[ziggy7]

Le banche non sono invincibili, tutt’altro. Anzi stanno già perdendo quote a favore dello shadow banking. Ma quale problema risolve il fatto che i pagamenti li possa fare tramite una società non bancaria? La gente sa che American Express non è una banca o che Satispay è semplicemente una società tecnologica? Nel momento che sono utili entrano a far parte del sistema, anche se non si chiamano “banche”.

Il punto è la decentralizzazione. Che sia una banca, una società, paypal, visa, tutto quello che vuoi, è un ente centralizzato che assicura-garantisce la convalida della transazione. Bitcoin e la blokchain sono un registro condiviso, cioè decentralizzato, in questo pretende di essere l'alternativa. Ha poco senso parlare di banche vs bitcoin, il punto è decentralizzazione vs centralizzazione. Ed è anche il punto su cui la criptoeconomy si divide al suo interno.

Personalmente credo che il futuro sarà sempre centralizzato. Per questo in ottica mass adoption scommetto su altri tipi di progetti. Bitcoin lo tengo solo a fini speculativi (trading) o riserva di valore (hold). Penso che stiano nascendo progetti più efficienti di bitcoin. Non ho mai creduto alle cazzate sulla rivoluzione "etica" del bitcoin (contro le banche cattive). Naturalmente un purista del bitcoin sarebbe pronto a tagliarmi i coglioni per un'affermazione del genere.

ok il decentrato ma bene o male si arriva sempre allo stesso punto, a chi suono il campanello in caso di problemi?
Se la tecnologia prendera' piede dovra' per forza di cose costituirsi un ente in grado di fare fronte a problematiche varie e, in un certo senso, dirimere le questioni in merito. Quello sara comunque l'accentratore.

e' il concetto del cammello gia' scritto sopra ma ora esplicitato in lingua quasi comprensibile

[Drogato_ di_porno]

ok il decentrato ma bene o male si arriva sempre allo stesso punto, a chi suono il campanello in caso di problemi?
Se la tecnologia prendera' piede dovra' per forza di cose costituirsi un ente in grado di fare fronte a problematiche varie e, in un certo senso, dirimere le questioni in merito. Quello sara comunque l'accentratore.

e' il concetto del cammello gia' scritto sopra ma ora esplicitato in lingua quasi comprensibile

è un'obiezione che viene spesso fatta ai fanatici di bitcoin. la risposta che danno è sempre questa:

1)Non è che il sistema bancario abbia tutti sti campanelli o citofoni. I truffati di Banca Etruria o di qualsiasi banca del mondo fanno molta fatica a farsi risarcire (in Italia è cronaca di questi giorni lo scontro Tria-Di Maio sul decreto per i truffati). Inoltre il campanello cui suonare chi sarebbe? La Consob? Il Governo? Bankitalia? Il Fondo Atlante? Il Fondo Interbancario? La BCE? La magistratura? Domande simili valgono per le banche di tutto il mondo.

2)Non dovrebbero sorgere problemi perchè Bitcoin è inespugnabile. Una delle caratteristiche principali della tecnologia blockchain sarebbe proprio la sicurezza. Per crakkare un blocco della catena avresti necessità di un hash valido non solo del blocco che vuoi attaccare, ma anche di tutti i blocchi successivi, e questo mentre gli altri miners sono in competizione per trovare l'hash del prossimo blocco. E' una questione tecnicamente complicata ma per farla breve, avresti bisogno del 51% della potenza di calcolo totale a disposizione, cosa secondo molti impossibile. In realtà anche questo è un punto controverso e lo si è visto durante il recente hard fork di bitcoin cash e conseguente scontro tra Ver e Wright (uno dei due minacciò un attacco del 51% che però secondo molti è irrealizzabile).

Quindi, tornando a noi, per i duri e puri del bitcoin l'idea di un sistema di pagamento universale e decentralizzato sarebbe comunque preferibile.

[OSCAR VENEZIA]

Con le valute normali in caso di problemi puoi denunciare qualcuno, quindi il campanello a cui suoni e’ la legge non la banca. Non credo che puoi fare altrettanto con le criptovalute.
Se io dico a qualcuno ok pagami in bitcoin, lui cosa mi deve consegnare ? Quanti codici e password ? E come si fa a capire se quello che ti ha dato e’ corretto ?
Non sono soldi o bonifici.Lui ti da l’ equivalente di 100 euro e tu che ti ritrovi in mano una password ?

[Drogato_ di_porno]

Con le valute normali in caso di problemi puoi denunciare qualcuno, quindi il campanello a cui suoni e’ la legge non la banca.

In molti dei recenti scandali bancari non sembra abbia funzionato. Senza contare i tempi della magistratura e della politica. C'è gente che ancora aspetta mentre Tria e Di Maio litigano. Il discorso si può estendere ad altri paesi.

Se io dico a qualcuno ok pagami in bitcoin, lui cosa mi deve consegnare? Se io dico a qualcuno ok pagami in bitcoin, lui cosa mi deve consegnare ? Quanti codici e password ? E come si fa a capire se quello che ti ha dato e’ corretto ? Non sono soldi o bonifici.Lui ti da l’ equivalente di 100 euro e tu che ti ritrovi in mano una password ?

qui trovi le risposte e qualche esempio:

https://bitcoin.org/it/come-funziona

http://www.albertodeluigi.com/index/bit ... e-bitcoin/

tieni presente che bitcoin non brilla per velocità (ma si stanno facendo progressi con lightening network), mi pare ci voglia un'ora e mezza. sempre meglio di un bonifico normale che impiega fino a 3gg lavorativi. invece progetti come ripple e stellar sono finalizzati a rendere gli scambi molto più veloci (pochi secondi) e con migliaia di transazioni simultanee al secondo (in particolare ripple, o meglio il suo protocollo, si candida a sostituire lo SWIFT). naturalmente esiste già il bonifico immediato che però ha un limite di 15 mila euro, mentre ad esempio la recente partnership fra stellar e IBM sta avviando un sistema interbancario oltre che per retailers per cifre a 6 zeri. nel caso di ripple potrebbe essere vincente il protocollo più che il token, ripple ha già stretto partnership con 120 istituti fra cui colossi come Santander. poi c'è tutto il capitolo smart contracts con enormi potenzialità nel mercato immobiliare cui si rivolgono cripto come ethereum ecc. (lo stesso hard fork di bitcoin ABC puntava ad implementare gli smart contracts)