[O.T.] NON VOTARE AI REFERENDUM

[Squirto]

ma quale prometeo e prometeo, siamo già  "contro natura" sin dall'invenzione dei farmaci, con i trapianti di organi, con la fabbricazione di tessuti sintetici (pelle, sangue, etc.). nessuno è per la "eliminazione fisica dei malati", solita propaganda. allora aboliamo anche la diagnosi ecografica e tutto il resto... io so solo che non vorrei mi nascesse un bimbo con malattie tanto gravi e atroci (ripeto, solo malattie gravi e atroci, mica tutte) da farlo vivere per pochi mesi, magari dentro una macchina

[Squirto]

e poi si vuol fare sperimentazione sulle embrionali proprio per ricercare cure per i malati.

[Squirto]

"La legge 40 vieta la soppressione di embrioni durante la fecondazione assistita (articolo 14 comma 1), ma paradossalmente nello stesso articolo afferma la possibilità  della loro soppressione in un tempo successivo, quando l’embrione si è sviluppato nell’utero materno (il riferimento è la legge 194). Ma soprattutto la legge non indica quale deve essere la sorte degli oltre 30.000 embrioni che si trovano tuttora nel nostro Paese in stato di crioconservazione, ossia «congelati». La legge contempla, inoltre, che anche in futuro sarà  consentita la crioconservazione di embrioni per casi particolari (articolo 14, comma 3), ma anche per questi non dà  indicazioni sul loro futuro nel caso in cui non siano trasferiti in utero. Poichè l’abbandono di embrioni nelle celle frigorifere induce inesorabilmente alla loro morte, il silenzio della legge al riguardo equivale ad accettare questa soluzione in palese contraddizione con i principi ispiratori della legge stessa che sono proprio di tutela degli embrioni. Infatti, non specificando la legge quale deve essere l’atteggiamento concreto nei riguardi degli embrioni crioconservati e non essendo consentito il loro uso a fini terapeutici, implicitamente intende che debbano rimanere nella condizione di congelamento e quindi destinati a morire."

http://www.corriere.it/Speciali/Politic ... eferendum/

[Kaisersoze]

ma quale prometeo e prometeo, siamo già  "contro natura" sin dall'invenzione dei farmaci, con i trapianti di organi, con la fabbricazione di tessuti sintetici (pelle, sangue, etc.). nessuno è per la "eliminazione fisica dei malati", solita propaganda. allora aboliamo anche la diagnosi ecografica e tutto il resto... io so solo che non vorrei mi nascesse un bimbo con malattie tanto gravi e atroci (ripeto, solo malattie gravi e atroci, mica tutte)

già  e chi decide QUALI SONO le malattie da "sopprimere"? Per qualcuno è atroce anche la sindrome di down, per altri la spina bifida, e se poi la malattia non si sviluppa e durante la gravidanza recede(puó succedere)? Che si fa?

La verità  è che QUI E SOLO QUI ci troviamo di fronte alla possibilità  di ELIMINARE FISICAMENTE UN EMBRIONE, che altro non è che un individuo con una precisa identità . Tutto il resto, compreso il paragone con i trapianti sono puttanate per gettare fumo negli occhi.

[Kaisersoze]

e poi si vuol fare sperimentazione sulle embrionali proprio per ricercare cure per i malati.

ucciderne 1 per curarne 10

no grazie

[Squirto]

La verità  è che QUI E SOLO QUI ci troviamo di fronte alla possibilità  di ELIMINARE FISICAMENTE UN EMBRIONE, che altro non è che un individuo con una precisa identità . Tutto il resto, compreso il paragone con i trapianti sono puttanate per gettare fumo negli occhi.

le "puttanate" tienitele per te, caro democratico e rispettoso interlocutore.
alle solite... puoi anche votare a sinistra, ma la forma mentis è quella del fascio.

(per me l'embrione non è affatto un "individuo con una precisa identità ". contento di sapere che nel tuo arrogante totalitarismo intellettuale devi anche dirmi cosa devo pensare)

[K-Line]

"I referendum sulla fecondazione assistita... (che Calderoli pensava che ci fosse uno lì che ti dava una mano) ...la Chiesa decide di non andare a votare.
Io posso condividere perchè non mi vado a impelagare come Chiesa su fecondazione omologa (a due) o eterologa (a tre) quando Gesù è stato il primo figlio eterologo (cioè di un terzo). Evito.
Noi per andare a votare un referendum sulla fecondazione assistita ci dobbiamo mettere d'accordo su che cosa è la vita e su che cosa è la morte, no?
Ma è un accordo! E' un accordo politico, filosofico, sociologico, non è un accordo scientifico! Nessuna scienza puó dimostrarmi ció che è vivo e ció che è morto! Ci mettiamo d'accordo su che cosa è la vita e di conseguenza su che cosa è la morte.
Allora se un embrione penso che sia vivo mi sembra da coglioni metterli a 200 gradi sotto zero in azoto liquido e me li immagino li senza nemmeno una sciarpina, due guantini!
Se sono vivi.
Ma vita o morte è un concetto filosofico
Fino al '68 si moriva quando il cuore smetteva di battere. E nessuno diceva niente. Poi ci siamo inventati la morte cerebrale, per poter effettuare i trapianti, non lo so.
Prendiamo per normale una morte mentre respiri il cuore batte e il tuo cervello smette di funzionare. Puó essere grottesco, possiamo non è essere d'accordo peró è una consuetudine, che accettiamo o no.
La vita e la morte è una consuetudine."

Beppe Grillo

[Nova]

ma quale prometeo e prometeo, siamo già  "contro natura" sin dall'invenzione dei farmaci, con i trapianti di organi, con la fabbricazione di tessuti sintetici (pelle, sangue, etc.). nessuno è per la "eliminazione fisica dei malati", solita propaganda. allora aboliamo anche la diagnosi ecografica e tutto il resto... io so solo che non vorrei mi nascesse un bimbo con malattie tanto gravi e atroci (ripeto, solo malattie gravi e atroci, mica tutte)

già  e chi decide QUALI SONO le malattie da "sopprimere"? Per qualcuno è atroce anche la sindrome di down, per altri la spina bifida, e se poi la malattia non si sviluppa e durante la gravidanza recede(puó succedere)? Che si fa?

La verità  è che QUI E SOLO QUI ci troviamo di fronte alla possibilità  di ELIMINARE FISICAMENTE UN EMBRIONE, che altro non è che un individuo con una precisa identità . Tutto il resto, compreso il paragone con i trapianti sono puttanate per gettare fumo negli occhi.

Concordo. Io la vedo così. Anche se comprendo le buone intenzioni di chi vorrebbe la "scelta" dei embrioni "giusti" e la possibilità  di sperimentazione per guarire chi sta male. Peró il fine non giustifica i mezzi.

[Nova]

"I referendum sulla fecondazione assistita... (che Calderoli pensava che ci fosse uno lì che ti dava una mano) ...la Chiesa decide di non andare a votare.
Io posso condividere perchè non mi vado a impelagare come Chiesa su fecondazione omologa (a due) o eterologa (a tre) quando Gesù è stato il primo figlio eterologo (cioè di un terzo). Evito.
Noi per andare a votare un referendum sulla fecondazione assistita ci dobbiamo mettere d'accordo su che cosa è la vita e su che cosa è la morte, no?
Ma è un accordo! E' un accordo politico, filosofico, sociologico, non è un accordo scientifico! Nessuna scienza puó dimostrarmi ció che è vivo e ció che è morto! Ci mettiamo d'accordo su che cosa è la vita e di conseguenza su che cosa è la morte.
Allora se un embrione penso che sia vivo mi sembra da coglioni metterli a 200 gradi sotto zero in azoto liquido e me li immagino li senza nemmeno una sciarpina, due guantini!
Se sono vivi.
Ma vita o morte è un concetto filosofico
Fino al '68 si moriva quando il cuore smetteva di battere. E nessuno diceva niente. Poi ci siamo inventati la morte cerebrale, per poter effettuare i trapianti, non lo so.
Prendiamo per normale una morte mentre respiri il cuore batte e il tuo cervello smette di funzionare. Puó essere grottesco, possiamo non è essere d'accordo peró è una consuetudine, che accettiamo o no.
La vita e la morte è una consuetudine."

Beppe Grillo

Ritengo Beppe Grillo una persona abbastanza intelligente per trovare un'argomentazione migliore di questa.
Nel momento in cui non c'è la certezza di dove inizia la vita, nel dubbio, bisogna presumere che accade al concepimento, non quando ci fa comodo a noi (quelli in grado di poter decidere l'esistenza o meno di una persona che è già  in fase di sviluppo).
Sorvolo sull'argomento di Gesù Cristo che sincxeramente è pietoso, e mi concentro sulla questione di morte cerebrale.
Morto il nostro cervello non esiste nessuna, neanche la più piccola speranza che la persona possa tornare a vivere. Un embrione è l'inizio di una persona.

PS Key, dopo la lunghissima giornata di ieri a casa mia i quattro si sono diventati quattro no.

[barcode]

Riflettendoci durante una delle sedute notturne di biberon di mia figlia ho avuto un'illuminazione:
Non è una questione di voto .. E' tutta una questione di $oldi:

La limitazione a 3 embrioni diminuisce i guadagni delle cliniche (si paga un tot per ogni embrione creato e verificato)

La diagnosi preimpianto si paga e la possibilità  di farla spingerà  moltissime coppie verso la fecondazione assisitita soprattuto se esiste qualche caso di problemi "genetici" in famiglia (chi non ne ha)

La sperimentazione sulle staminali embrionali raccoglie un sacco di finanziamenti

L'eterologa spinge le coppie verso l'estero togliendo soldi alle cliniche italiane

SOLDI

[Nova]

Aggiungo un'altra cosa, bar.
Una coppia non sterile non ha la possibilità  di fare la diagnosi preimpianto, quindi le coppie "normali" devono - per ora - vivere con il pensiero che il loro figlio potrebbe essere down, avere delle anomalie atroci e tutto il resto. Chiunque abbia avuto un figlio lo sa quanto è angosciante l'attesa della conferma della salute del bimbo (se arriva).
Non sarebbe meglio evitare queste angoscie e fare tutti i bimbi belli e verificati sin dall'inizio?

[barcode]

Una coppia non sterile non ha la possibilità  di fare la diagnosi preimpianto, quindi le coppie "normali" devono - per ora - vivere con il pensiero che il loro figlio potrebbe essere down, avere delle anomalie atroci e tutto il resto. Chiunque abbia avuto un figlio lo sa quanto è angosciante l'attesa della conferma della salute del bimbo (se arriva).
Non sarebbe meglio evitare queste angoscie e fare tutti i bimbi belli e verificati sin dall'inizio?

E' quello che intendevo con "... spingerà  molte coppie verso la fecondazione assistita ..."
Sento già  i veronesiani "...e allora l'amniocentesi?"

E' infatti uno strumento eugenetico
Evita la nascita di molti figli Down, ovvero li seleziona, bisogna vedere cosa vogliamo fare: se proponessimo di STERILIZZARE tutti i bambini down o con gravi malformazioni alla nascita ci sarebbe qualche problema di opinione pubblica (anche se in scandinavia si è fatto con ottimi risultati)
L'unica differenza, sostanziale, che la scelta è nelle mani della madre e del padre che decide se abortire o meno un figlio con gravi problemi.
ATTENZIONE
La diagnosi preimpianto tuttora non è certa, siamo nelle mani della statistica (magari fallace) che eliminerà  sistematicamente gli embrioni che presentano danni ad un determinato cromosoma: senza avere la certezza assoluta che esso sia all'origine di tutti i casi di problemi nel bambino
Con la diagnosi preimpianto elimiamo sicuramente tutti i bambini con un determinato cariotipo, senza sapere tuttora come si svilupperanno
Ho sentito spesso Veronesi parlare di problemi nell'alimentazione e nel fumo (anche se da ministo ha fatto ben poco) che provocano mutamenti genetici, ora sembra che con la diagnosi pre impianto si risolvano TUTTI i problemi
E' quantomeno contradditorio

[Nova]

"La legge 40 vieta la soppressione di embrioni durante la fecondazione assistita (articolo 14 comma 1), ma paradossalmente nello stesso articolo afferma la possibilità  della loro soppressione in un tempo successivo, quando l’embrione si è sviluppato nell’utero materno (il riferimento è la legge 194). Ma soprattutto la legge non indica quale deve essere la sorte degli oltre 30.000 embrioni che si trovano tuttora nel nostro Paese in stato di crioconservazione, ossia «congelati». La legge contempla, inoltre, che anche in futuro sarà  consentita la crioconservazione di embrioni per casi particolari (articolo 14, comma 3), ma anche per questi non dà  indicazioni sul loro futuro nel caso in cui non siano trasferiti in utero. Poichè l’abbandono di embrioni nelle celle frigorifere induce inesorabilmente alla loro morte, il silenzio della legge al riguardo equivale ad accettare questa soluzione in palese contraddizione con i principi ispiratori della legge stessa che sono proprio di tutela degli embrioni. Infatti, non specificando la legge quale deve essere l’atteggiamento concreto nei riguardi degli embrioni crioconservati e non essendo consentito il loro uso a fini terapeutici, implicitamente intende che debbano rimanere nella condizione di congelamento e quindi destinati a morire."

http://www.corriere.it/Speciali/Politic ... eferendum/

Squirto, la prima questione è assolutamente così, molto ambigua.
In effetti non mi convince da molti punti di vista. Forse in alcuni casi andrebbe consentita, ci sono per esempio copie incompatibili (se ricordo bene è un problema dei gruppi sangugnei) dei quali figli, se dovessero nascere malati, morirebbero praticamente subito. In quei casi la diagnosi preimpianto dovrebbe essere consentita. Ma in tutti gli altri casi no, perchè credo che la decisione di rinunciare a un figlio malato (come accade nei casi di aborto) debba essere presa con massima delicatezza. C'è la differenza tra decidere di voler rinunciare ad un figlio malato se c'è la consapevolezza della sua esistenza, e la decisione di impiantarlo nell'utero potendo scegliere tra quello sano e quello "buono". E' necessario che la decisione di abortire resti una decisione sofferta. Non si puó decidere della vita di una persona con legerezza, mi dispiace. Se si decide l'aborto del figlio malato bisogna sapere che si rinuncia a una persona, bisogna vivere la sua perdita. Così la penso io, forse sbaglio, ma credo chè è giusto così.
L'aborto deve essere consentito solo nel caso in cui la donna, saputo la malattia del figlio, vive una tale sofferenza da rischiare la propria vita e la propria salute con la gravidanza. Se si scarta uno dei dieci embrioni preparati la donna non vive niente, se non la gioia della gravidanza "buona". Questo per me non va bene perchè la gioia di questa donna viene pagata con una vita. Non si puó sacrificare una vita per dare la gioia, la si puó sacrificare solo per evitare una tragedia peggiore. Mi spiace, la penso così.

Per ció che riguarda gli embrioni attualmente congelati bisognerebbe, secondo me, dargli alla ricerca ammettendo che si tratta di un errore. Abbiamo sbagliato e non possiamo garantire lo sviluppo a queste persone, loro non avranno la consapevolezza della loro fine ma la loro morte sicura almeno potrà  essere utile a qualcuno, ma si tratta di una soluzione che cerca di rimediare un errore, non di una cosa che si puó fare come prassi.

[Squirto]

Per ció che riguarda gli embrioni attualmente congelati bisognerebbe, secondo me, dargli alla ricerca ammettendo che si tratta di un errore. Abbiamo sbagliato e non possiamo garantire lo sviluppo a queste persone, loro non avranno la consapevolezza della loro fine ma la loro morte sicura almeno potrà  essere utile a qualcuno, ma si tratta di una soluzione che cerca di rimediare un errore, non di una cosa che si puó fare come prassi.

anche per me bisogna darli alla ricerca. non ha senso tenerli in frigo, alla lunga, per forza di cose, si rovineranno.

pero' per me non sono persone, ma cellule molto speciali, e non vedo affatto male il loro utilizzo a fini terapeutici come prassi.

[K-Line]

Ritengo Beppe Grillo una persona abbastanza intelligente per trovare un'argomentazione migliore di questa.
Nel momento in cui non c'è la certezza di dove inizia la vita, nel dubbio, bisogna presumere che accade al concepimento, non quando ci fa comodo a noi (quelli in grado di poter decidere l'esistenza o meno di una persona che è già  in fase di sviluppo).
Sorvolo sull'argomento di Gesù Cristo che sincxeramente è pietoso, e mi concentro sulla questione di morte cerebrale.
Morto il nostro cervello non esiste nessuna, neanche la più piccola speranza che la persona possa tornare a vivere. Un embrione è l'inizio di una persona.

PS Key, dopo la lunghissima giornata di ieri a casa mia i quattro si sono diventati quattro no.

Il punto credo non sia se una volta che il cervello smette di funzionare c'è vita o no... il punto è che noi decidiamo cos'è vita e cos'è la morte in base a delle apparecchiature Toshiba che quando smettono di fare beeeeeeep indicano che tu sei morto... nonostante il cuore continui a battere e i polmoni a respirare... quindi io non la vedo tanto "matematicamente certa" come cosa
Quindi assodato che non si puó essere "matematicamente certi" di quando inizia la vita e quando finisce, occorre trovare l'accordo... Dulbecco dice dopo il 14esimo giorno... altri dicono da subito

P.S. meglio 4 NO che una giornata al mare !