[O.T.] Vignette satiriche su MAOMETTO

[Husker_Du]

Puoi al massimo dire che la valorizzazione delle donna nell'ebraismo e nel cristianesimo e' stata MENO PEGGIO che in altre situazioni.....ma questo non significa che sia una vaorizzazione giusta....

L'antico testamento (ma anche il nuovo testamento, soprattutto nelle lettere) e' ricco di elementi contro le donne...e questo e' innegabile....la storia della chiesa ne e' altrettanto ricca.....che poi questi elementi siano meno peggiori che da altre parti non cambia il succo del discorso.....

E" un'impostazione sbagliata giudicare la Storia con la testa e il pensiero da uomini del 2006...

...e' l'errore di prospettiva che compie Squirto quando scassa la minchia a tutti i forumisti vestendo i panni del Voltaire dei poveri...250 anni fa...dimentica che la Chiesa ha gia' superato Voltaire...ha da tempo accettato i governi democratici, non ha piu' il potere temporale e non mette piu' al rogo alcuno...

... e si dimentica di attaccare la Chiesa per argomenti ben piu' consoni a un liberale...lo statalismo, il pauperismo, l'antiliberismo, la dottrina terzomondista che non e' altro che mantenere sottosviluppo per meglio controllare...


Riguardo alla donna, caro Husker, hai idea della sua condizione ai tempi di Gesu' Cristo???
Quando una prostituta, finita la professione per limiti di eta', non si comprava 10 appartamenti come adesso, ma era destinata alla poverta' piu' assoluta???
E le vedove, numerosissime, se non trovavano un altro marito, ridotte a mendicare???
E una ripudiata dal marito (gli alimenti non esistevano), cosa si trovava davanti??? La prostituzione o la riprovazione generale???

Se traslassimo questo forum di ca. 2000 anni, in Palestina, saremo a postare su fogli di pergamena quanto avanti nei riguardi delle donne fosse il figlio del falegname di Nazareth...!!!

Caro Helmut, hai perfattemente ragione nel dire che e' sbagliato giudicare la storia con il pensiero del 2006. Purtroppo, questo e' un errore che implicitamente commettiamo quasi sempre....quando giudichiamo la cultura di un altro paese, piu' o meno indirettamente, la giudichiamo paragonandola alla nostra....

Sicuramente legendo i Vangeli, il pensiero di Cristo sulla donna appare come rivoluzionario per i tempi.....tuttavia ritengo che molte delle cose da lui dette siano rimaste per millanni solo sulla carta.....

[Squirto]

"La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, ne di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. "

punto e basta.

[Helmut]

"La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, ne di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. "

punto e basta.

Punto e basta un cazzo, caro Squirto...!!!

Questa due parole non devono esistere nel vocabolario di Voltaire de noantri come te...!!!

Mai sentito parlare di esegesi...???

Secondo te una societa' primitiva, senza un assetto statale organizzato come quella ebraica poteva scrivere cose diverse...???

E' come strillare contro le legge del taglione del Levitico, dicendo che antiliberale, e non tenere conto che e' stata scritta 6000 anni fa...!!!

Il solito atteggiamento strumentale, tanto per fare polemica gratuita...!!!

Se il tuo bersaglio fisso fossero i mammiferi, avremo 500 tuoi post al giorno su come le mucche siano antidemocratiche e i tori contro il pensiero scientifico perche' sono dei ruminanti...!!!

[Squirto]

"La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, ne di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. "

punto e basta.

Punto e basta un cazzo, caro Squirto...!!!

Questa due parole non devono esistere nel vocabolario di Voltaire de noantri come te...!!!

eheheh... complimenti, superficiale come al solito... il "punto e basta" è una citazione ironica dai post zio, che l'ha usato più volte dopo ogni frasetta su come funziona secondo lui la chiesa. proprio a voler sottolineare che "la verità  è quella che dico io, punto e basta." ma è tipico suo, non l'ameremmo se fosse diverso

tu invece adatti il Libro a ogni occasione, sei più creativo

Secondo te una societa' primitiva, senza un assetto statale organizzato come quella ebraica poteva scrivere cose diverse...???

se tu studiassi un po' di più anche altri libri, invece di stare sempre su uno solo, sapresti che certamente sono esistite società  "primitive" (come dici tu con il linguaggio di cent'anni fa) e senza assetto statale in cui la donna non veniva umiliata in quel modo.

(e anche se son state scritte 6000 anni fa, dalle varie chiese non sento mai dire "si certo sono cose superate")

[Squirto]

...parliamo di cose più serie:

In Giordania confermato l'arresto di due giornalisti
Vignette: minaccia Jihad islamica

(ANSA)-GAZA, 10 FEB- Se i Paesi dove sono state pubblicate le vignette su Maometto non chiederanno scusa ci saranno spargimenti di sangue, avverte la Jihad islamica. Il monito e' stato lanciato da un leader del movimento durante una manifestazione a Gaza: 'Se le offese al profeta non cesseranno, noi lo difenderemo con il nostro spirito e con il sangue', ha urlato alla folla. Intanto le autorita' giordane hanno rifiutato il rilascio su cauzione di due direttori di giornali arrestati per aver pubblicato le caricature.© Ansa

[ioz]

preciso che il punto e basta non era riferito alla mia opinione, bensì a come la chiesa definisce se stessa.
direi la stessa cosa se esponessi lo squirto pensiero.
cioè: è così.
altro discorso ovviamente è come giudichiamo tale affermazione.
ma squirto è un maestro nel decontestualizzare frasi, parole, avvenimenti storici, ecc. ecc.

p.s.

ritornando in topic, non si puó accomunare i fenomeni religiosi. se lo si fa si incorre in grandi miopie.
la differenza enorme che intercorre fra le tre grandi religioni monoteiste, islamismo, cristianesimo ed ebraismo è , fra le altre cose, il richiamo al testo sacro.
tutte e tre posseggono questo riferimento all'origine.
ma mentre nell'islamismo sembra essere percosso costantemente da una incapacità  di sviluppare il testo nella storia, l'ebraismo e il cristianesimo hanno due grandi riferimenti che gli permettono di sviluppare l'origine attualizzandolo fino a noi.
per l'ebraismo è l'alleanza. il Mistero ha stretto un'alleanza col popolo ebraico. pertanto la storia del popolo sarà  lo svilupparsi di questa alleanza.
pertanto la storia del popolo è fondamentale all'interpretazione del testo sacro.
la stessa cosa accade per i cristiani, ove con la venuta del Cristo e l'istituzione della chiesa, la storia diventa lo svilupparsi ed il chiarirsi del disegno salvifico del mistero per il mondo.

questa è una grande differenza.
per questo mi inalbero quando sento un giudizio, che definirlo affrettato è fargli i complimenti, che dice: le religioni sono tutte uguali.
discernere e capire le ragioni.
poi si giudica e si apre la nostra sintesi alla discussione.

[Squirto]

le religioni non sono affatto tutte uguali (e il maestro nel distorcere il pensiero altrui mi pare sia tu). anzi, tra buddismo e cattolicesimo, ad esempio, c'è una distanza infinita. per non parlare del paganesimo.

ma vediamo cosa accomuna i monoteismi:

[i:32b83518d9]L' essenza delle religioni monoteiste è la persuasione che l'uomo possa scorgere la verità assoluta[/i:32b83518d9]. Questa verità è il limite assoluto di ogni agire. Ma l'essenza della filosofia contemporanea è il manifestarsi dell' impossibilità della verità (così come la satira è il trionfo del dubbio). Il disfacimento dell' intero lascia spazio alla pluralità , al frammento, alla contaminazione.

L'affinità tra islam e cristianesimo, poi, è accentuata dal comune fondamento filosofico. Per la Chiesa Tommaso d'Aquino rimane il principale punto di riferimento; ma Tommaso è vicinissimo ad Avicenna, che è tra i maggiori filosofi dell'islam.

Certo, in Occidente il cristianesimo è andato incontro, a differenza dell'islam, a una critica sempre più serrata da parte della cultura moderna, innanzi tutto filosofica. è per questa critica che, nel cristianesimo, integralismo e intolleranza si sono fatti sempre più (ma non ancora del tutto) in disparte o hanno assunto forme sempre meno violente. Alla cultura islamica è invece mancata l'esperienza della filosofia moderna. Se per l'islam esiste un "Satana" contro cui combattere, esso non è l'edonismo occidentale, ma il pensiero filosofico degli ultimi due secoli, il pensiero che mostra l'inevitabilità della "morte di Dio" -laddove "islam" significa "sottomissione al volere di Dio".

[b:32b83518d9]per la Chiesa oggi il nemico non è l'Islam, e anzi occorre l'unità delle religioni contro l'avversario comune, che è il "relativismo"[/b:32b83518d9], ovvero il [i:32b83518d9]non assolutismo[/i:32b83518d9], il [i:32b83518d9]liberalismo[/i:32b83518d9], il [b:32b83518d9]pluralismo morale[/b:32b83518d9], la tolleranza, una "umana e umanistica etica delle etiche", rispettosa delle scelte individuali.

Questo è il nemico da abbattere per la Chiesa, come per l'Islam.

e ora inalberati pure.

[Squirto]

e rimanendo in topic, vista l'indignazione per il caso "vignette" da parte dei vertici ecclesiastici, forse è bene ricordare che sono molto più offensivi, per tutta l’umanità , gli omosessuali impiccati che qualsivoglia caricatura, anche inopportuna e priva di gusto.

[cimmeno]

una curiosità  : ma la tolleranza è a senso unico? quindi se tu mi sputi (idealmente) in faccia è del tutto fattibile, ma se io mi lamento sono uno stronzo?

mi ritrovo, paradossalmente, nella frase citata nell'articolo di repubblica :

"Non sono affatto d'accordo con ció che dite, ma mi batteró fino alla morte perchè nessuno vi impedisca di dirlo".

personalmente sono d'accordo a che si critichino le religioni e i religiosi (se si tratta di critica e non di derisione, c'è una differenza. la derisione umilia, la critica stimola un dibattito e genera cambiamenti) se poi le religioni ed i religiosi voglio ribattere, devono poterlo fare, con modi altrettanto adeguati quanto lo saranno state le critiche. dire che le religioni devono essere derise e poi sdegnarsi se un'istituzione religiosa si lamenta non mi pare proprio da illuministi.

[Er Monnezza]

ecco qua la tolleranza che fine fa


LE PROIEZIONI DEMOGRAFICHE SONO IMPRESSIONANTI. ENTRO IL 2015 LA REGIONE CHE COMPRENDE AMSTERDAM, L'AJA, ROTTERDAM E UTRECHT SARA A MAGGIORANZA ISLAMICA. ALTRI DICONO CHE NEL 2020 LO SARA IL SETTANTA PER CENTO. I MUSULMANI MINORENNI SONO GIA' OGGI MAGGIORANZA AD AMSTERDAM E ROTTERDAM.AD AMSTERDAM ACCANTO AI BORDELLI (sono 30mila le "sex workers" unite in sindacato), ai coffee- shop dell'Era marijuana-lsd-thc-cocainametadrina e ai manifesti con le bocche da fellatio CI SONO DECINE DI LOCALI FREQUENTATI DA MUSULMANI IN CUI LE DONNE NN POSSONO ENTRARE . Secondo il New York Times sarebbero migliaia gli olandesi con le valigie pronti a partire entro la fine dell'anno. Nel 2004 lo hanno fatto in 40mila. Aveva capito questo Theo van Gogh, gli olandesi sono rassegnati a una necessaria assenza. E a diventare dhimmi tollerati di una Tebaide capovolta.



Tratto da "Il Foglio "del 29 ottobre 2005

[Er Monnezza]

Praticamente e’ come avere un ospite che sta lentamente rilevando la tua casa,sotto il naso di tutti,piano piano a poco a poco

[Er Monnezza]

Se l’Occidente si piega, gli estremisti diranno che Allah ha reso gli infedeli degli smidollati «L’Europa ha troppa paura di criticare l’Islam» L’autrice del film che costó la vita al regista Van Gogh: «Esponiamo ovunque quelle caricature» STRUMENTIVERSIONE STAMPABILEI PIU' LETTIINVIA QUESTO ARTICOLO
Ayaan Hirsi Alì, la parlamentare olandese di origine somala costretta a sparire dalla circolazione dopo l’assassinio del regista Theo Van Gogh, reagisce allo scandalo delle vignette danesi argomentando che se l’Europa non terrà  testa agli estremisti la cultura autocensoria sulle critiche all’Islam già  presente in Olanda si diffonderà  in Europa. Libertà  d’espressione, addio.
Lei ha definito tiranno e pervertito il profeta Maometto. Van Gogh, regista del suo film «Submission» che critica l’Islam, è stato ammazzato da musulmani. Lei stessa è sotto la protezione della polizia. Come pensa si sentano ora i vignettisti danesi?
«Immagino siano storditi. Da una parte, una vocina interiore li esorta a non svendere la loro libertà  d’espressione. Dall’altra, sperimentano la sensazione sconvolgente di come ci si senta a perdere la propria libertà  personale. Non dimentichiamo che queste persone appartengono alla generazione del dopoguerra, che tutto quello che hanno provato sono pace e prosperità . E ora all’improvviso devono lottare per i loro diritti fondamentali. »
Come mai le proteste hanno raggiunto queste proporzioni?
«La libertà  d’espressione non esiste nei Paesi arabi dove sono state inscenate le dimostrazioni. Il motivo per cui tanta gente è scappata in Europa da quei Paesi è proprio per aver criticato la religione, l’assetto politico e la società . I regimi totalitari islamici stanno vivendo una profonda crisi. Si servono di atteggiamenti minacciosi nei confronti dell’Occidente e del successo ottenuto con queste minacce per intimidire quelle persone ».
àˆ stato uno sbaglio chiedere scusa per quelle vignette?
«Ancora una volta l’Occidente ha deciso di porgere prima una guancia, poi l’altra. Era già  successo: nel 1980, la tv britannica Itv mandó in onda un documentario sulla lapidazione di una principessa saudita, accusata di adulterio. Riad intervenne, e il governo britannico si scusó ufficialmente. Stessa reazione servile nel 1987, quando il comico olandese Rudi Carrell prese in giro alla tv tedesca. Poi c’è stato l’assassinio di Van Gogh, e adesso le vignette. Continuiamo a scusarci, e non ci accorgiamo di quanto si approfittino di noi. Nel frattempo, loro non mollano di un millimetro ».
Come dovrebbe rispondere l’Europa?
«Dovrebbe esserci solidarietà . Le vignette dovrebbero essere esposte dappertutto. Dopotutto, gli arabi non possono boicottare le merci di tutti i Paesi, dipendono troppo dalle importazioni. E le ditte scandinave dovrebbero essere risarcite».
Mai musulmani, come ogni comunità  religiosa, dovrebbero poter difendersi dalla diffamazione e dagli insulti.
«àˆ come dicevo, vogliamo offrire sempre l’altra guancia. Ma in Europa e altrove. ogni giorno, gli imam estremisti predicano odio nelle moschee. Definiscono inferiori gli ebrei e i cristiani, e noi diciamo che stanno solo esercitando la loro libertà  d’espressione. Quando capiranno, gli europei, che gli islamici non accordano gli stessi diritti alle loro critiche? Dopo che l’Occidente si sarà  prosternato, saranno lieti di affermare che Allah ha reso gli infedeli degli smidollati».
A cosa porterà  questa protesta di massa contro le vignette?
«Potrebbe succedere quello che è già  accaduto in Olanda, dove scrittori, giornalisti ed artisti si sono sentiti intimiditi dall’assassinio di Van Gogh. Hanno tutti paura di criticare l’Islam. E "Submission" non è tuttora proiettato nelle sale».
Molti hanno criticato il film come troppo radicale ed offensivo.
«La critica di Van Gogh era legittima. Ma quando qualcuno deve morire per questa visione del mondo, la questione non è più cosa possa aver sbagliato. àˆ quando dovremmo cominciare a lottare per i nostri diritti fondamentali. Altrimenti, stiamo solo rafforzando l’assassino e ammettendo che c’erano buoni motivi per uccidere quella persona ».
Lei sta lavorando al seguito di «Submission», sarà  ancora così intransigente?
«Sì, certo. Vogliamo continuare il dibattito sulle asserzioni del Corano riguardo l’assolutezza, l’infallibilità  del Profeta e la morale sessuale. Nella prima parte, abbiamo ritratto una donna che parla al suo Dio, lamentando che nonostante abbia rispettato le regole e si sia sottomessa, continui a subire abusi dallo zio. La seconda parte tratta del dilemma in cui la fede musulmana fa sprofondare quattro uomini diversi. Uno odia gli ebrei, il secondo è gay, il terzo un bon vivant, il quarto è un martire. Tutti loro si sentono abbandonati dal proprio dio e decidono di smettere di adorarlo».
I recenti eventi renderanno più difficile la proiezione del film?
«Le condizioni non potrebbero essere più ardue. Siamo costretti a produrre il film sotto anonimato totale. Tutti quelli coinvolti, dagli attori ai tecnici, saranno irriconoscibili. Ma siamo determinati a completare il progetto.
Gerald Traufetter
(traduzione di Laura Toschi) © Der Spiegel
08 febbraio 2006

[SuSEr]

Praticamente e’ come avere un ospite che sta lentamente rilevando la tua casa,sotto il naso di tutti,piano piano a poco a poco

Tutti in Kuwait così li fottiamo

[cimmeno]

Praticamente e’ come avere un ospite che sta lentamente rilevando la tua casa,sotto il naso di tutti,piano piano a poco a poco

non capisco perchè, spesso, ci si lamenti di fenomeni simili a questo.
un tempo si diceva che la terra è di chi la coltiva.
ora si potrebbe dire che una società  è di chi la mantiene vitale.

chi ha fatto i figli?
gli olandesi o tunisini, egiziani, marocchini?
di chi saranno le braccia che lavoreranno in olanda tra 10 anni?
chi pagherà  le pensioni ed il wellfare dei vecchi e poco prolifici olandesi?
quei ragazzi nordafricani che vengono visti come il problema.

[Scorpio]

Praticamente e’ come avere un ospite che sta lentamente rilevando la tua casa,sotto il naso di tutti,piano piano a poco a poco

non capisco perchè, spesso, ci si lamenti di fenomeni simili a questo.
un tempo si diceva che la terra è di chi la coltiva.
ora si potrebbe dire che una società  è di chi la mantiene vitale.

chi ha fatto i figli?
gli olandesi o tunisini, egiziani, marocchini?
di chi saranno le braccia che lavoreranno in olanda tra 10 anni?
chi pagherà  le pensioni ed il wellfare dei vecchi e poco prolifici olandesi?
quei ragazzi nordafricani che vengono visti come il problema.

Cimmeno,
a parte il fatto che credo si possa non dico farne a meno ma averne meno bisogno, come credo si possa e si DEBBA agire nei loro paesi perchè l'Islam ritorni tollerante e civile come qulache secolo fà .
NB: Le nuove tecnologie cosa servono?
in ogni caso, se lavorano, sono pagati ma ció non giustifica che gli si debbano concedere a richieste che oltretutto provengono da parti minoritarie ma influenti.
non ho la ricetta ed il discorso è lungo... son convinto che se non basassimo il nso sistema sul petrolio, a quest'ora non sentiremmo parlare di integralismo ma accettare questi atteggiamenti che sono poi semplicemente incivili solo perchè qui da noi risiedano e lavorano non è intelligente , anzi è pure autolesionista !