tao ha scritto: chi l'ha detto questo..............la destra parlamentare italiana si proclama apertamente liberale...........e se scevrata dalle immancabili ipocrisie italiche nella quasi totalità  lo è per davvero..........
la destra statalista a livello istituzionale è un retaggio del passato, adesso non esiste quasi più..........alleanza nazionale è una compagine partitica liberale!!!!!!!!!!

tao, ma qual è la tua idea di "pensiero liberale"?

no, perchè se berlusconi e gasparri sono liberali, io sono Friedrich Nietzsche...

"la destra parlamentare italiana si proclama apertamente liberale". Vero, si proclama, ovvero si riempie la bocca... ma in cinque anni di governo non ha fatto assolutamente nulla che si possa definire liberale.

il pensiero liberale non è di destra, e non è di sinistra, è qualcosa di molto lontano sia dal centrodestra che dal centrosinistra itaGliani, è qualcosa che ha a che fare con una destra seria e matura, così come con il socialismo riformista, con le socialdemocrazie più funzionanti, con una politica, insomma, costantemente aperta all'innovazione e al cambiamento...

nessun partito in itaGlia risponde a queste istanze, ed è anche per questo che, come dici tu, l'itaGlia resta una repubblica delle banane...

il liberalismo come costruzione filosofica in grado di garantire le esigenze e le pretese del mondo borghese, nel nostro specifico i cosidetti ceti produttivi.............una dottrina politica che limita i rapporti solidaristici a beneficio dei ceti più svantaggiati, e che in economia si traduce nel liberismo, allo scopo di promuovere il disimpegno più o meno assoluto dello stato dall'economia.............

è chiaro che ho parlato delle ipocrisie che caratterizzano i comportamenti della destra parlamentare, per evidenziare determinati atteggiamenti (ad esempio il rifiuto dell'ipotesi di uno stato compiutamente laico) che sono antitetici al pensiero liberale............
va da se che in ogni modo l'etichetta di liberale appliccata ai vari berluscones non risulta cosi paradossale come tu dici, anzi.............

Quando parliamo di "destra" e "sinistra" intendiamo solo comunismo e nazifascismo; tutte le altre configurazioni ("socialdemocrazia", "conservatori" ecc.) sono succursali del liberal-liberismo, adattate ai vari paesi. A livello teorico il porno puó essere considerato liberale, all' atto pratico più che liberale è liberista, perchè il liberalismo classico è troppo legato ai valori borghesi-protestanti, tipicamente puritani.

Il lento sdoganamento di massa del porno è stato promosso dal primato dell' economia sull' etica, degenerazione del capitalismo protestante. La pura volontà  di guadagno ha preso il sopravvento. Bush tuona contro il porno ma siccome è un' industria da triliardi di dollari sotto sotto va bene. Non a caso la pornografia è avversata dalle ideologie anticapitalistiche.

tao ha scritto:il liberalismo come costruzione filosofica in grado di garantire le esigenze e le pretese del mondo borghese, nel nostro specifico i cosidetti ceti produttivi.............una dottrina politica che limita i rapporti solidaristici a beneficio dei ceti più svantaggiati, e che in economia si traduce nel liberismo, allo scopo di promuovere il disimpegno più o meno assoluto dello stato dall'economia.............

è chiaro che ho parlato delle ipocrisie che caratterizzano i comportamenti della destra parlamentare, per evidenziare determinati atteggiamenti (ad esempio il rifiuto dell'ipotesi di uno stato compiutamente laico) che sono antitetici al pensiero liberale............
va da se che in ogni modo l'etichetta di liberale appliccata ai vari berluscones non risulta cosi paradossale come tu dici, anzi.............

continuo a ritenere improponibile l'accostamento "berlusconi" e "liberale"...

e poi faccio fatica a seguire frasi come "le pretese del mondo borghese", che immagino tu contrapponga al "mondo proletario"... Sono classificazioni che ormai, con le modificazioni del mercato del lavoro e della stessa società , hanno fatto il loro tempo. Che facciamo, parliamo ancora di fordismo e di società  industriale?

Liberali sono gli scritti di Norberto Bobbio, non le leggi ad personam di Berlusconi, la legge 40, o l'ICI tolto alla Chiesa...

Squirto ha scritto:

tao ha scritto:il liberalismo come costruzione filosofica in grado di garantire le esigenze e le pretese del mondo borghese, nel nostro specifico i cosidetti ceti produttivi.............una dottrina politica che limita i rapporti solidaristici a beneficio dei ceti più svantaggiati, e che in economia si traduce nel liberismo, allo scopo di promuovere il disimpegno più o meno assoluto dello stato dall'economia.............

è chiaro che ho parlato delle ipocrisie che caratterizzano i comportamenti della destra parlamentare, per evidenziare determinati atteggiamenti (ad esempio il rifiuto dell'ipotesi di uno stato compiutamente laico) che sono antitetici al pensiero liberale............
va da se che in ogni modo l'etichetta di liberale appliccata ai vari berluscones non risulta cosi paradossale come tu dici, anzi.............

continuo a ritenere improponibile l'accostamento "berlusconi" e "liberale"...

e poi faccio fatica a seguire frasi come "le pretese del mondo borghese", che immagino tu contrapponga al "mondo proletario"... Sono classificazioni che ormai, con le modificazioni del mercato del lavoro e della stessa società , hanno fatto il loro tempo. Che facciamo, parliamo ancora di fordismo e di società  industriale?

Liberali sono gli scritti di Norberto Bobbio, non le leggi ad personam di Berlusconi, la legge 40, o l'ICI tolto alla Chiesa...

si figurati............classificazioni che hanno fatto il loro tempo come no..........son quindici anni che non si parla d'altro che di lavoro flessibile...........l'elasticità  del lavoro che si traduce in minori garanzie per il lavoratore, al fine di assicurare un maggior profitto per le imprese.....................tanto poi c'è tremonti che ti mette davanti la filastrocca della mano invisibile e dell'economia di mercato che sa badare a se stessa...............più liberista di cosi.........

tao ha scritto:

Squirto ha scritto:

tao ha scritto:il liberalismo come costruzione filosofica in grado di garantire le esigenze e le pretese del mondo borghese, nel nostro specifico i cosidetti ceti produttivi.............una dottrina politica che limita i rapporti solidaristici a beneficio dei ceti più svantaggiati, e che in economia si traduce nel liberismo, allo scopo di promuovere il disimpegno più o meno assoluto dello stato dall'economia.............

è chiaro che ho parlato delle ipocrisie che caratterizzano i comportamenti della destra parlamentare, per evidenziare determinati atteggiamenti (ad esempio il rifiuto dell'ipotesi di uno stato compiutamente laico) che sono antitetici al pensiero liberale............
va da se che in ogni modo l'etichetta di liberale appliccata ai vari berluscones non risulta cosi paradossale come tu dici, anzi.............

continuo a ritenere improponibile l'accostamento "berlusconi" e "liberale"...

e poi faccio fatica a seguire frasi come "le pretese del mondo borghese", che immagino tu contrapponga al "mondo proletario"... Sono classificazioni che ormai, con le modificazioni del mercato del lavoro e della stessa società , hanno fatto il loro tempo. Che facciamo, parliamo ancora di fordismo e di società  industriale?

Liberali sono gli scritti di Norberto Bobbio, non le leggi ad personam di Berlusconi, la legge 40, o l'ICI tolto alla Chiesa...

si figurati............classificazioni che hanno fatto il loro tempo come no..........son quindici anni che non si parla d'altro che di lavoro flessibile...........l'elasticità  del lavoro che si traduce in minori garanzie per il lavoratore, al fine di assicurare un maggior profitto per le imprese.....................tanto poi c'è tremonti che ti mette davanti la filastrocca della mano invisibile e dell'economia di mercato che sa badare a se stessa...............più liberista di cosi.........

stai confondendo i piani. che c'entra la mano invisibile, che c'entra il liberismo?

l'errore più grossolano che si possa fare è confondere il pensiero liberale con il pensiero liberista.

d'altro canto, certo che parliamo da anni di lavoro flessibile, o meglio, di precariato, di cognitariato, di minori garanzie per il lavoratore, etc... Ma questo è ben diverso dal dire "borghese" o "proletario"... Ma quanti 'proletari' vedi in giro tu? Proletario viene da "prole", indicava un certo tipo di condizione sociale e familiare in un certo tipo di società ... e poi non si puó attribuire agli "operai" un peso numerico che da decenni non hanno più...

non sono d'accordo squirto..........alla fine il liberismo ha contraddistinto le politiche economiche delle forme di governo definite liberali (stati uniti d'america e non tirarmi fuori il new deal peró)........d'altronde anche la radice linguistica comune testimonia di una contiguità  inoppugnabile.........

poi inutile girarci intorno berlusconi è quello delle campagne no-tax, dell'irap come tassa rapina, dell'abolizione sulla tassa di successione, dove almeno a parole la portata dell'intervento statale nelle dinamiche sociali viene annullata...........lo stato che non provvede in nessun modo ad un seppur parziale riequilibrio delle sperequazioni sociali.............siamo da quelle parti, squirto...........

poi che tu abbia delle dottrine politiche liberali una gran opinione e che non ne veda l'applicazione nelle storture che hanno caratterizzato l'epopea di governo della destra italiana, io questo non lo discuto......

per quanto riguarda l'opportunità  o meno dell'utilizzo dei termini borghese e proletario in una realta che si distingue per una nuova gamma di contingenze, boh mi sembra un po tutto pretestuoso............
c'è chi da il lavoro e intende massimizzare i profitti e chi presta la propria opera e chiede che possa godere del trattamento che egli ritiene più o meno adeguato.........è il tira e molla della conflittualità  sociale.......è sempre la stessa storia.........

tao ha scritto:non sono d'accordo squirto..........alla fine il liberismo ha contraddistinto le politiche economiche delle forme di governo definite liberali (stati uniti d'america e non tirarmi fuori il new deal peró)........d'altronde anche la radice linguistica comune testimonia di una contiguità  inoppugnabile.........

poi inutile girarci intorno berlusconi è quello delle campagne no-tax, dell'irap come tassa rapina, dell'abolizione sulla tassa di successione, dove almeno a parole la portata dell'intervento statale nelle dinamiche sociali viene annullata...........lo stato che non provvede in nessun modo ad un seppur parziale riequilibrio delle sperequazioni sociali.............siamo da quelle parti, squirto...........

poi che tu abbia delle dottrine politiche liberali una gran opinione e che non ne veda l'applicazione nelle storture che hanno caratterizzato l'epopea di governo della destra italiana, io questo non lo discuto......

per quanto riguarda l'opportunità  o meno dell'utilizzo dei termini borghese e proletario in una realta che si distingue per una nuova gamma di contingenze, boh mi sembra un po tutto pretestuoso............
c'è chi da il lavoro e intende massimizzare i profitti e chi presta la propria opera e chiede che possa godere del trattamento che egli ritiene più o meno adeguato.........è il tira e molla della conflittualità  sociale.......è sempre la stessa storia.........

non è sempre la stessa storia, ti pare che la società  di oggi sia la stessa di 150 anni fa? o di 1000 anni fa?

anche nel medioevo c'era chi lavorava e prestava opera e chi dava lavoro... ma ti pare che la società  di allora sia "la stessa storia" di quella della rivoluzione industriale?

e il capitalismo descritto da Marx è lo stesso di oggi? allora tutti gli studi sul passaggio dall'industriale al post-industriale non servono a niente, perchè tanto è sempre la stessa storia... non sono per niente d'accordo.

gli Usa non sono 'liberali', quanto liberisti... perchè in molti stati Usa sono proibite tante cose che un sistema veramente liberale non proibirebbe mai.

commetti il solito errore di ricondurre tutto all'economicismo. Il pensiero liberale invece riguarda anche e soprattutto la sfera dei diritti. In questo senso, Zapatero è liberale, non Berlusconi.

Berlusconi di liberale non ha niente. Ha gestito il parlamento come un consiglio aziendale, ha fatto leggi per sè e non per i cittadini, era ed è in perenne conflitto di interessi, la sua coalizione è quella che ha più legami con il controllo mafioso del tessuto economico e sociale nel sud italia, ha servito gli interessi del clero prima che quelli dei cittadini che avrebbe dovuto rappresentare, stava per mandare Buttiglione in Europa...

'liberale' vuol dire più libertà . Berlusconi e Bush, da questo punto di vista, sono quelli che parlano e parlano di libertà  - comportandosi peró in modo affatto liberale. Vedo peró che ingannano molte persone, che prendono per vero quel che dicono di se stessi...

vabbè squirto........tu ti rifai al liberalismo dei cosidetti anti-assolutisti tipo locke o hume, del liberalismo come affermazione dei diritti civili ed umani in contrapposizione allo statalismo assolutista delle monarchie settecentesche.................allora anche la rivoluzione francese è liberale a tutti gli effetti...........il fatto è che nella storia recente la dottrina politica liberale ha preso corpo come alternativa al marxismo o alla socialdemocrazia.............
la tatcher era liberale? lei diceva di si.......
churchill era liberale? anche lui diceva di si.....
de gaulle era un liberale? lui invece diceva di no.......

a questo punto bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa è liberale e cosa non lo è altrimenti siamo nell'arbitrarietà  più totale........
zapatero sarà  pure liberale squirto ma nella patente c'ha scritto socialdemocratico, il partito nel quale si è formato fa parte del partito socialista europeo, lo stesso partito che se non sbaglio è facente parte dell'internazionale socialista.............
ridurre tutto a "più libertà " insomma non mi piace......
per ció che concerne berlusconi ed i suoi governi, a parte la cialtronerie, le convenienze personali che ne determinano la politiche o la ricerca del consenso ad ogni costo, non faccio fatica, per i motivi elencati nei post precedenti, a definirlo liberale e liberista e nella definizione per me ci stà  dentro alla grande........

diciamo la verità .............che è la sinistra che gli rifiuta sdegnosamente l'attribuzione della patente liberale perchè aspira in qualche modo a prenderne il posto ed ereditarne grosso modo la politica...........

basta peró con questi post politici perchè come dicono in toscana non mi diverto punto............preferisco le divagazioni su sex & zen come ieri notte con balkan........

RAGAZZI, è diventata una discussione troppo complessa, mi bastava sapere se il porno è più di sx o di dx......

tao ha scritto:vabbè squirto........tu ti rifai al liberalismo dei cosidetti anti-assolutisti tipo locke o hume, del liberalismo come affermazione dei diritti civili ed umani in contrapposizione allo statalismo assolutista delle monarchie settecentesche.................allora anche la rivoluzione francese è liberale a tutti gli effetti...........il fatto è che nella storia recente la dottrina politica liberale ha preso corpo come alternativa al marxismo o alla socialdemocrazia.............
la tatcher era liberale? lei diceva di si.......
churchill era liberale? anche lui diceva di si.....
de gaulle era un liberale? lui invece diceva di no.......

a questo punto bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa è liberale e cosa non lo è altrimenti siamo nell'arbitrarietà  più totale........
zapatero sarà  pure liberale squirto ma nella patente c'ha scritto socialdemocratico, il partito nel quale si è formato fa parte del partito socialista europeo, lo stesso partito che se non sbaglio è facente parte dell'internazionale socialista.............
ridurre tutto a "più libertà " insomma non mi piace......
per ció che concerne berlusconi ed i suoi governi, a parte la cialtronerie, le convenienze personali che ne determinano la politiche o la ricerca del consenso ad ogni costo, non faccio fatica, per i motivi elencati nei post precedenti, a definirlo liberale e liberista e nella definizione per me ci stà  dentro alla grande........

diciamo la verità .............che è la sinistra che gli rifiuta sdegnosamente l'attribuzione della patente liberale perchè aspira in qualche modo a prenderne il posto ed ereditarne grosso modo la politica...........

basta peró con questi post politici perchè come dicono in toscana non mi diverto punto............preferisco le divagazioni su sex & zen come ieri notte con balkan........

certo che il pensiero liberale è alternativo al marxismo, sono mondi inconciliabili!

meno alternativo alle socialdemocrazie, invece... c'è un filo comune che lega insieme laici, socialisti, liberali e radicali

non è questione di destra o sinistra, è questione di pensare al cittadino come a un essere pensante e responsabile, e dunque rifuggire dal paternalismo e dalla 'protezione' del pensiero anti-liberale.

sul liberismo non ci siamo: ci sono regimi profondamente antiliberali che sul piano economico sono ultraliberisti e ultracapitalisti (pensa solo a cosa è diventata la Cina negli ultimi decenni)

su Berlusconi: non è la sinistra italiana che gli rifiuta la patente di liberale, sono i veri liberali in tutto il mondo a guardare il nano come un populista paramafioso, e a vederlo per quello che è, un uomo dalla profonda incultura politica. del tutto lontano dalla profondità  di secoli di pensiero politico e filosofico liberale.

cmq ok, chiudiamo qui e parliamo di tette

Il liberalismo è la teoria che teorizza la tutela della libertà  dell'individuo come principio dell'agire politico e come fine delle istituzioni. Si realizza grazie alle costituzioni (contratto tra gli individui che li tutela) e alla divisione dei poteri. In questo senso tutte le democrazie moderne dovrebbero essere anche liberali.
Sul piano economico il liberalismo si divide in due correnti: quella liberista e quella che prevede invece un intervento a tutela dei più deboli. Questa seconda visione, che parte da Stuart Mill e prosegue con successo al tempo di Rooswelt e Keynes, in sostanza coincide con le idee della socialdemocrazia riformista (diciamo che i liberali di sinistra e i socialdemocratici partendo da teorie e storie diverse sono giunti alle stesse conclusioni).

Non è liberale chi non rispetta la laicità : quasi tutti in Italia. Non è liberale chi non rispetta le istituzioni: Berlusconi. Non sono liberali gli statalisti assistenzialisti (un conto è l'intervento a favore del debole, un altro è il clientelarismo dei nostri statalisti): quasi tutti.
Chi è liberale in Italia? Alcune personalità  sparse qua e là ...Bersani, Letta, i radicali (sia quelli con idee un po' di sinistra che quelli di destra).

sperminator ha scritto:Il liberalismo è la teoria che teorizza la tutela della libertà  dell'individuo come principio dell'agire politico e come fine delle istituzioni. Si realizza grazie alle costituzioni (contratto tra gli individui che li tutela) e alla divisione dei poteri. In questo senso tutte le democrazie moderne dovrebbero essere anche liberali.
Sul piano economico il liberalismo si divide in due correnti: quella liberista e quella che prevede invece un intervento a tutela dei più deboli. Questa seconda visione, che parte da Stuart Mill e prosegue con successo al tempo di Rooswelt e Keynes, in sostanza coincide con le idee della socialdemocrazia riformista (diciamo che i liberali di sinistra e i socialdemocratici partendo da teorie e storie diverse sono giunti alle stesse conclusioni).

Non è liberale chi non rispetta la laicità : quasi tutti in Italia. Non è liberale chi non rispetta le istituzioni: Berlusconi. Non sono liberali gli statalisti assistenzialisti (un conto è l'intervento a favore del debole, un altro è il clientelarismo dei nostri statalisti): quasi tutti.
Chi è liberale in Italia? Alcune personalità  sparse qua e là ...Bersani, Letta, i radicali (sia quelli con idee un po' di sinistra che quelli di destra).

concordo, peró basta (non tu, tutti), non volevo essere così profondo !!!! Scherzo sperminator, certo che la sera alternare la lettura dei classici dell'economia, della scienza della politica, della filosofia ai video della Private....siamo proprio stranetti noi tutti......

strani ma superzetiani

(sperminator, quotone alla grande)

superzetiano suona come zemaniano !