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AlexSmith
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#271 Messaggio da AlexSmith »

zio ha scritto: cmq il numero delle persone che saranno fra la vita e la morte è destinato ad aumentare. la scienza medica, per fortuna, ha fatto passi da gigante.
ora occorre decidere se la vita la difendiamo comunque e dovunque, oppure se stabiliamo un metro dal quale decidere se la qualità  della vita è la minima degna per essere vissuta.
ovvio che io preferisco la prima ben conoscendo il limite dopo il quale l'uomo diventa un semplice oggetto.
Abbi pazienza zio, ma sono fatto così. Tignoso. Non so se a 36 anni (è questa l'eta) è presto o tardi per cambiare, ma ad ogni buon conto è così.
Tu continui a dire "dobbiamo decidere", "difendiamo".
Ma fare una legge che lascia libere le persone di decidere del loro futuro?
Libero arbitrio. Anche la religione lo riconosce, o no?
Gli ultimi 195 metri di una maratona sono la ragione che ti spinge a correre i precedenti 42.000.

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sigile
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#272 Messaggio da sigile »

zietto, con ogni rispetto, oramai dovresti aver capito che è il caso di smarcarsi dal pensiero/ordine del Papa tedesco.

Perchè il suo è un comando vuoto e ideologico che nulla a che vedere con Eluana
e perchè lui puó dire di tutto e di più perchè non ha contraddittorio.

Non è possibile oltrepassare gli argomenti di questo confronto tirando fuori l'aborto,
nulla spiega perchè ci siamo dovuti accanire sul corpo della povera Eluana per oltre sedici anni.

Pensi mai che Dio avrebbe potuto volere la morte di Eluana sedici anni fa e gli uomini non lo hanno permesso?

P.s. Scusate ma non ho ancora capito perchè trovate disdicevole che la magistratura e la giustizia degli uomini siano intervenuti sulla vicenda?

L'unico orrore della faccenda mi pare la strumentalizzazione da parte di chi ne ha una convenienza ideologica e politica.
La stessa che ha costretto la magistratura ad intervenire e papà  Englaro ad una battaglia giudiziaria per veder riconosciuto un diritto (costituzionale) della figlia.

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jhonnybuccia
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#273 Messaggio da jhonnybuccia »

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psicopatico inside.

:)
incerto al 76%.

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Antonchik
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#274 Messaggio da Antonchik »

sigile ha scritto: Pensi mai che Dio avrebbe potuto volere la morte di Eluana sedici anni fa e gli uomini non lo hanno permesso?
Ma che Dio è il tuo? :DDD

E'anche dotato di volontà , capacità  di influire secondo metodi di giudizio di natura terrena, e magari di un trono dorato e di una lunga barba bianca? :)
Guarda attentamente, poichè ciò che stai per vedere non è più ciò che hai appena visto.

Ho vissuto per molto tempo nell'oscurità perché mi accontentavo di suonare quello che ci si aspettava da me, senza cercare di aggiungerci qualcosa di mio.

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Squirto
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#275 Messaggio da Squirto »

un po' di sano vecchio Kronos-quote
zio ha scritto:ho sempre detto che il pensiero cattolico è un pensiero forte che puó apparire arrogante per chi non lo condivide. ma che per giudicare la chiesa occorre partire dalla radice di questa sua arroganza: perchè la chiesa dice di possedere la Verità ?
la stessa domanda la si puó fare per tutti gli altri soggetti che si dicono portatori di Verità  assolute. ovviamente tu dirai che quegli altri hanno torto, e solo la Chiesa ha la Vera Verità . per me la Chiesa non ha più verità  dell'Islam, dell'Ebraismo, del Buddismo o del culto di Mitra.

e siccome la "Verità " non è un fatto accertabile, ma un atto di fede, le opzioni fideistiche restano tutte ugualmente attendibili o non attendibili.


zio ha scritto:c'è l'evidenza che il pensiero cattolico ha una visione dell'uomo che lo salvaguarda da qualsiasi riduzione ideologica, sociale o di opinione.
torniamo a bomba: "c'è l'evidenza" per alcuni (i cattolici), per altri questa evidenza non c'è affatto. anzi, ci sono letture del cattolicesimo come riduzione ideologica all'autorità , come diminuzione delle libertà  sociali e individuali, etc. c'è poi chi consiglia di osservare le istituzioni giuridiche a cui la Chiesa cattolica ha dato vita, come lo Stato del Vaticano, monarchia assoluta di stampo maschilista, diciamo che le condizioni dell'uomo sotto il cattolicesimo possono anche essere viste diversamente da come le spieghi tu.

senza troppi giri di parole: il Vaticano tollera le democrazie finchè non fanno leggi che non gradisce. ma è lecito pensare che la forma migliore di governo per qualcuno è quella che lui stesso si è liberamente dato. no?

ora, se vediamo la storia della chiesa (che ovviamente rifiuti come argomento perchè crea un po' di problemi), ma anche alla chiesa attuale, scopriamo per esempio che il ruolo che le donne hanno conquistato nelle democrazie, all'interno del vaticano è qualcosa di alieno.

a questo punto si tira fuori il dogma: "non ha senso fare questo discorso perchè qui si entra in questioni dottrinarie e teologiche", quasi che professare libertà  in casa d'altri non avesse niente a che fare con quel che si fa in casa propria.

zio ha scritto:oppure se stabiliamo un metro dal quale decidere se la qualità  della vita è la minima degna per essere vissuta. ovvio che io preferisco la prima ben conoscendo il limite dopo il quale l'uomo diventa un semplice oggetto.
ti spaventa tanto questa cosa? se io mi dovessi trovare nelle condizioni di Welby penso che farei esattamente la sua scelta.

e dire che agire come Welby significa "ridurre l'uomo ad oggetto" mi pare una prevaricazione, una arroganza e una offesa alla dignità  di un uomo che da solo, libero, consapevole, ha deciso che la sua vita non era più degna di essere vissuta.

e chi siamo noi per dirgli "non hai ragione", e per continuare a imporgli per legge di vivere una vita non più voluta e per lui fonte unicamente di sofferenze estreme?

al di là  delle speculazioni su dignità , amore cristiano e tutto il resto, questa è pura violenza.
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Squirto
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#276 Messaggio da Squirto »

zio ha scritto:ci sono stati secoli cristiani che hanno costruito ospedali, università , amministrato la giustizia mentre ovunque c'era barbarie, etc.
un filino di etnocentrismo, eh? giusto un filino... :)

quello di 'barbarie' è un concetto molto relativo, zio. chi erano i "barbari" ai tempi delle crociate? cosa legittimava la presenza e i massacri di tutti quei soldati europei cristiani in medio oriente?

bastava la scusa della 'terra santa' per andare a casa d'altri e per invadere e controllare terre altrui?

chissà  se i Galli vedendo i romani pensavano "toh, guarda, questi nobili animi ci portano la civiltà  a suon di invasioni e massacri"...

il mondo non è l'europa, zio, e neanche il cristianesimo.
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sigile
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#277 Messaggio da sigile »

jhonnybuccia ha scritto:Immagine Immagine

psicopatico inside.

:)


:011 :011 :011 :011

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DiscoBall
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#278 Messaggio da DiscoBall »

AlexSmith ha scritto:Libero arbitrio. Anche la religione lo riconosce, o no?
Altrochè. E' sempre un ottima scusa per nascondere i fallimenti del "Dio" :)
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balkan wolf
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#279 Messaggio da balkan wolf »

scusate se mi intrometto che non è proprio il mio campo ( zio te che sei del settore correggeriami se sbaglio :-) ) ma ridurre a parametri umani la volontà  dell'ente supremo fa ridere i polli

il libero arbitrio come causa del male imho c'entra na sega è proprio un problema di concezione di dio

qundi dio è buono e non vuole le guerre??

e se dio esiste allora la poverina non deve soffrire??

no ma che è na burletta??? parliamo di un ente eterno e immutabile infinito in tutto generante e non generato e lo facciamo ragionare come un bimbo dell'asilo??
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pan
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#280 Messaggio da pan »

zio ha scritto:
cmq il numero delle persone che saranno fra la vita e la morte è destinato ad aumentare. la scienza medica, per fortuna, ha fatto passi da gigante.
ora occorre decidere se la vita la difendiamo comunque e dovunque, oppure se stabiliamo un metro dal quale decidere se la qualità  della vita è la minima degna per essere vissuta.
ovvio che io preferisco la prima ben conoscendo il limite dopo il quale l'uomo diventa un semplice oggetto.
Ma perchè, difenderla "comunque e dovunque" non è già  un metro?

Sono 10 pagine che stiamo ripetendo -a te che dici di mettere l'Uomo e la sua vita al centro di tutto- che c'è un'altra possibilità : -Quella che sia questo benedetto Uomo a poter decidere in anticipo della propria sorte, nel caso gli venisse a mancare la capacità  di esprimere la propria volontà -

E' così difficile da comprendere?

E guarda che una legge ben fatta sul testamento biologico tutela ugualmente chi decide di farsi attaccare a cento macchine pur di diluire la propria decomposizione nei decenni.

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pan
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#281 Messaggio da pan »

balkan wolf ha scritto:scusate se mi intrometto che non è proprio il mio campo ( zio te che sei del settore correggeriami se sbaglio :-) ) ma ridurre a parametri umani la volontà  dell'ente supremo fa ridere i polli

il libero arbitrio come causa del male imho c'entra na sega è proprio un problema di concezione di dio

qundi dio è buono e non vuole le guerre??

e se dio esiste allora la poverina non deve soffrire??

no ma che è na burletta??? parliamo di un ente eterno e immutabile infinito in tutto generante e non generato e lo facciamo ragionare come un bimbo dell'asilo??
Asp, lupo, il problema libero arbitrio/volontà  di Dio ha generato tomi a non finire, peró il papa attuale, nel famoso discorso di Ratisbona, diventato ingiustamente notissimo per la polemica coi mussulmani, affronta con ottica piuttosto innovativa l'argomento.

Il nucleo centrale del discorso di Ratisbona è:

- Ok, la volontà  di Dio non possiamo conoscerla, certo, ma nemmeno dobbiamo pensare che essa risponda a una logica del tutto estranea a quella umana.
E qui marca la differenza con l'Islam ricorrendo, forse poco opportunamente date le contingenze, all'episodio dell'imperatore Emanuele il Paleologo.

Ovviamente c'è un solidissimo fondamento veterotestamentario su cui poggia una simile impostazione - Dio creó l'Uomo a sua immagine e somiglianza - che non vuol dire un dio antropomorfo, ma lascia peró intendere un'affinità  anche nel modo di ragionare, una intellegibilità , quindi, delle sue opere.

Lo so è materia ardua. Pure a me piacerebbe sentire zio sulla questione.

[Mo' peró nun v'encazzate come altre volte se condivido con bw il piacere della digressione che del resto puó arricchire una buona conversazione.]

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zio
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#282 Messaggio da zio »

zio non è uno del settore.
è solo uno normale.
mi spiace bw e pan ma non posso aiutarvi.

certo pensare al Mistero come qualcuno che fa le cose che ci piacciono, anche se desiderabile, è piuttosto infantile.

squirto, evidentemente io parlo di evidenza per quanto mi riguarda in pieno e onesto giudizio e paragone. nel mondo non ho mai trovato una visione così piena e valorizzante dell'uomo come in quella cattolica.
le altre tendono sempre a tagliare qualche parte per raggiungere uno scopo. poichè credo che il limite dell'uomo sia definito dal suo desiderio.
sul resto, in particolare quello relativo alla cultura, ci siamo già  parlati quando discutevamo di radici cristiane. certo tutto contribuisce, ma ció che siamo è fortemente costituito e stato costruito in epoca cristiana, dagli ospedali, alle scuole, alle università , alla rifondazione della autorità . ripeto: tutto è meticciato. non esiste una cultura pura. quindi, e le cose sono davvero tante epr quanto ci riguarda, il cristianesimo ha contribuito in maniera decisiva a costruire la nostra civiltà  attuale.

ma adesso sono già  stanco e devo lavorare.
a dopo.
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#283 Messaggio da balkan wolf »

"Ovviamente c'è un solidissimo fondamento veterotestamentario su cui poggia una simile impostazione - Dio creó l'Uomo a sua immagine e somiglianza - che non vuol dire un dio antropomorfo, ma lascia peró intendere un'affinità  anche nel modo di ragionare, una intellegibilità , quindi, delle sue opere. "

bof pan dovrei leggere tutto il testo ovv.

così a braccio me pare de capì che lo zio joseph estende il concetto di immagine e somiglianza alle facolta intellettive... mmm. un pó a sorpresa per un teologo krukko :-)

per dirla alla tommaso d'aquino:

a me me pare na strunzata

cmq. vale il dogma dell'infallibilita pontificia è ha ragione joseph ( dio è suo e decide lui echecazzo :-) )

anche così cmq. si creano casini col concetto di infinito... bon dio ragiona da uomo ma essendo infinito non renderebbe possibile cmq. la comprensione a un intelletto finito no??

so un pó arrugginito come metafisico l'ente supremo è ancora infinito no?? :-) :-)
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#284 Messaggio da Squirto »

zio ha scritto:nel mondo non ho mai trovato una visione così piena e valorizzante dell'uomo come in quella cattolica. le altre tendono sempre a tagliare qualche parte per raggiungere uno scopo.
pensa, a me pare che quella cattolica lo faccia in maniera preponderante :wink:

zio ha scritto:certo tutto contribuisce, ma ció che siamo è fortemente costituito e stato costruito in epoca cristiana, dagli ospedali, alle scuole, alle università , alla rifondazione della autorità .


ehm, zio... è quasi imbarazzante, ma devo dirtelo: scuola deriva dal greco 'scholè', che indicava il momento di riposo dalle fatiche dei lavori manuali, momento appunto di esercizio della mente nello studio e nella discussione

la prima scuola pubblica a roma risale a secoli prima della nascita di cristo, tanto che quella medievale è sostanzialmente ricalcata su quella. scusami ma è storia, e questa non possiamo reinventarla a nostro uso e consumo.

la scuola peraltro è presente già  da millenni prima di cristo, tra i sumeri come tra gli egizi, tra i persiani come tra i romani e i greci, etc.

zio, anche gli ospedali non nascono con i cristiani. nuovamente, se fai un po' di ricerche sulla storia della medicina, vedrai che i primi ospedali al mondo sono nati in oriente secoli prima di cristo.

tra l'altro no, il latino non l'hanno inventato i cristiani. no, il diritto non l'hanno inventato i cristiani. no, il concetto di repubblica non l'hanno inventato i cristiani. no, il senato non lo hanno inventato i cristiani. no, l'ingegneria edile non l'hanno inventata i cristiani. giusto per precisione. altrimenti sembra "prima di cristo il nulla e la barbarie, dopo la luce". e mi sa che non ci credi neanche tu.

sulla 'rifondazione della autorità '. quello dello stato della chiesa si chiama autoritarismo, in quanto il potere dell'autorità  non è elettivo, ma per volere divino - dunque non sottoponibile a nessuna critica. esattamente come tutte le monarchie assolute europee. che peró o si sono trasformate o sono diventate costituzionali. se l'autorità  dev'essere la non possibilità  di contraddire il vertice supremo, allora chiamiamola con il suo nome: autoritarismo. altra cosa è l'autorità  con annessa libertà  di giudizio e critica, ma si chiama democrazia. ;)
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zio
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#285 Messaggio da zio »

bene.
mi dici chi ha fondato gli ospedali in italia? e in quale periodo ci sono tracce di ospedali per i moribondi?
mi dici chi nell'ottocento ha raccolto i bambini per la strada per portarli a scuola? lo stato?
chi ha fondato l'università  a bologna?
chi a firenze?
chi a parma?
chi ha fondato la sapienza di roma?
parlo di queste cose così pratiche e ovvie.
uff......è così difficile guardare?
chi ha fondato l'unico istituto dove si raccoglievano i figli senza padre a firenze che ha dato il nome a tantissime famiglie fiorentine?
ma cosa te lo dico a fare?
e tu mi parli di scholè....se non c'era il medioevo cristiano dei greci non vedevamo neanche i templi...
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