[O.T.] Crisi economica

[Drogato_ di_porno]

dedicato a Dostum

La prima di Draghi a Bruxelles
"L'euro non è in discussione"



"Dal default di Atene più costi che vantaggi. Negli Anni Novanta l'Italia stava peggio"
Il governatore della Banca d’Italia e candidato unico alla Bce Draghi si dice contrario, sulla linea della Bce, a una ristrutturazione o default di un Paese. «La Bce ha espresso una posizione chiara che condivido. Non è favorevole alla ristrutturazione».

[Husker_Du]

Non condivido totalmente quanto dice Draghi.

E' vero che ristrutturare il debito della Grecia e' una cosa inutile, ma e' anche vero che un default, almeno parziale, sul debito greco ci sara', indipendentemente da cio' che faranno i paesi dell'unione.

Inoltre non e' vero che l'italia negli anni 90 stava peggio. Anzi, nel 93 visto che l'euro non c'era, il signor Amato svaluto' la Lira aiutando cosi' l'economia. E poi fece la famosa manovra finanziaria astronomica.

I greci non possono svalutare per cui possono solo fare manovre restrittive astronomiche il che puo' essere controproducente per l'economia.

L'euro ti aiuta se sei un paese con ampio debito perche' ti abbassa i tassi di interesse che paghi sul debito. Ma se sei in recessione e' hai gia' un debito elevato il fatto di non avere una moneta da svalutare e' un vincolo forse eccessivo.

[Helmut]

Ma se sei in recessione e' hai gia' un debito elevato il fatto di non avere una moneta da svalutare e' un vincolo forse eccessivo.

Quindi...???
Tornare alle vecchie valute nazionali...???

[Husker_Du]

Ma se sei in recessione e' hai gia' un debito elevato il fatto di non avere una moneta da svalutare e' un vincolo forse eccessivo.

Quindi...???
Tornare alle vecchie valute nazionali...???

No. Secondo me sarebbe un errore.

Ma se dai via la politica monetari accettando una valuta comune, o ti regoli in materia fiscale o altrimenti sei economicamente fottuto.

La Grecia ha goduto per 10 anni di tassi di interesse sul debito a livello di quelli tedeschi. Un guadagno enorme. Pero' non accompagnato da una minima disciplina fiscale.

Ora la Grecia ha davanti a se un periodo in cui per rientrare dai conti pubblici la tassazione dovra' aumentare sostanzialmente e la spesa pubblica dovra' essere tagliata.
Gia' sei un paese che non cresce e che vioene fuori da una recessione enorme. Se gli dai pure la mazziata fiscale puoi avere effetti perversi.
Una politica fiscale eccessivamente restrittiva rischia di ridurre ancora di piu' la produzione economica grecia e quindi il GDP greco. Se il GDP greco si riduce at un tasso maggiore di quanto non si riduca il debito pubblico greco hai che il rapporto debito/GDP crescera', creando un effetto perverso nel sistema.
La soluzione della BCE (e della Germania) su austerita' fiscale nel caso grecio, rischia di essere una medicina che e' peggio della malattia.

Dal mio punto di vista occorre riformare lo stability growth pact per renderlo piu' efficacie e' molto piu' vincolante. Al momento ogni paese puo' tranquillamente andare oltre il 3% di Deficit/PIL e praticamente non ci puoi fare nulla.
Se vuoi che l'euro sia stabile ed efficacie l'armonizzazione fiscale e la disciplina e' l'unica via.

[Helmut]

Se vuoi che l'euro sia stabile ed efficacie l'armonizzazione fiscale e la disciplina e' l'unica via.

Ma questa é gia' la linea fondamentale delle teste d'uovo di Francoforte e Bruxelles.
La difficolta' é tradurlo in leggi nei singoli Paesi per questioni di consenso sociale, quindi il processo é lento e graduale perché si deve trovare i giusti dosaggi.

La disciplina di bilancio impone tagli alla spesa pubblica e di conseguenza piagnistei, mal di pancia, un sacco di coglionate ideologiche.

[Husker_Du]

Se vuoi che l'euro sia stabile ed efficacie l'armonizzazione fiscale e la disciplina e' l'unica via.

Ma questa é gia' la linea fondamentale delle teste d'uovo di Francoforte e Bruxelles.
La difficolta' é tradurlo in leggi nei singoli Paesi per questioni di consenso sociale, quindi il processo é lento e graduale perché si deve trovare i giusti dosaggi.

La disciplina di bilancio impone tagli alla spesa pubblica e di conseguenza piagnistei, mal di pancia, un sacco di coglionate ideologiche.

Non e' cosi' semplice. In teoria dovresti togliere la sovranita' di politica fiscale (come per quella monetaria) per avere un meccanismo funzionante.
Ma anche cosi', politiche fiscali restrittive possono peggiorare le condizioni economiche invece che migliorarle nel lungo periodo. La Grecia rischia questa possibilita'.
Gli impatti sociali di una cosa del genere vanno ben al di la di piaginstei, mal di pancia e coglionate ideologiche.

[Parakarro]

in questo momento..in piena crisi di consensi...TREMO all'idea delle riforme economiche del governo Berlusconi....i disastri potrebbero essere enormi...

spese scellerate per assumere inutili statali... opere pubbliche inutili... incentivi dati al vento...

dovrebbero rendere illegali i sondaggi... o ci vorrebbe qualcuno con le palle che se ne frega delle proteste e pensa al futuro... bhà...

[dboon]

la cura Tvemonti-Brunetta
continua a procedere a gonfia vele
nuovo record del debito pubblico

http://www.ilsole24ore.com/art/economia ... 4823.shtml

[Helmut]

Non e' cosi' semplice. In teoria dovresti togliere la sovranita' di politica fiscale (come per quella monetaria) per avere un meccanismo funzionante.
Ma anche cosi', politiche fiscali restrittive possono peggiorare le condizioni economiche invece che migliorarle nel lungo periodo.

Si', ma allora siamo daccapo.
Si deve per forza imporre rigore di bilancio, quindi tagliare la spesa pubblica.
Tagliando la s.p. si deprime l'economia e si rischiano tensioni sociali, aumentando il debito si aumentano i consumi ma si rischia il default,tornando alle valute nazionali e svalutando su rilancia l'economia ma si viene travolti dall'inflazione...

...confermi che siamo a un buon 40% di scienza, 30% astrologia, 20% meteorologia, 10% cartomanzia...???

(e che Dio ce la mandi buona)

[Giulio Tremonti]

Non so cosa hai sentito tu. ma qualche giorno fa postai una riflessione dove scrivevo che tremonti aveva questa idea, quella di aumentare l'IVA di 1/2 punti e abbassare (non ricordo di quanti punti) la ritenuta IRPEF.

Secondo me, messa così non sarebbe male.
Mi spiego: i lavoratori che percepiscono un reddito relativamente basso (in italia ce ne sono moltissimi), trovandosi una busta paga più alta, spenderanno il disavanzo certamente nei consumi e sicuramente non risparmieranno.

L'idea di spostare parte della tassazione dai redditi ai consumi non è male, a patto di mantenere costante la pressione fiscale, sennò sarebbe solo un aumento delle tasse.

Non so cosa abbia detto il Ministro ma la proposta che circola da un po' è quella di riequilibrare il rapporto tra consumi e risparmi. P.es. se tutto il reddito finisse in risparmi, cioè in investimenti, non ci sarebbero consumi e viceversa. Il "giusto" tasso di risparmio è quello per cui si massimizzino i consumi (non nell'immediato ma asintoticamente).

In realtà nessuno sa quantificare per ogni economia il tasso ottimale di risparmio. Si nota empiricamente che i Paesi in via di sviluppo con alti tassi di crescita sono caratterizzati da un alto tasso di risparmio come Cina, India, Italia del dopoguerra.
L'impressione per Paesi come l'Italia è che, dopo essere stato un paese di grandi risparmiatori, ora si sia troppo sbilanciati verso i consumi. Ecco la logica dell'aumento dell'IVA e l'abbassamento della tassazione sul reddito.

Infatti la "manovra" è destinata a chi parcepisce un reddito relativamente basso, tale da non "potersi permettere" il risparmio, cosicchè la parte "disponibile" della busta paga vada spesa tutta in consumi.

Resta però il problema sollevato da Parakarro, il controllo sui prezzi.

Non si ha diminuzione del potere d'acquisto perchè i redditi vengono detassati.

[sanji_san]

Non so cosa hai sentito tu. ma qualche giorno fa postai una riflessione dove scrivevo che tremonti aveva questa idea, quella di aumentare l'IVA di 1/2 punti e abbassare (non ricordo di quanti punti) la ritenuta IRPEF.

Secondo me, messa così non sarebbe male.
Mi spiego: i lavoratori che percepiscono un reddito relativamente basso (in italia ce ne sono moltissimi), trovandosi una busta paga più alta, spenderanno il disavanzo certamente nei consumi e sicuramente non risparmieranno.

L'idea di spostare parte della tassazione dai redditi ai consumi non è male, a patto di mantenere costante la pressione fiscale, sennò sarebbe solo un aumento delle tasse.

Non so cosa abbia detto il Ministro ma la proposta che circola da un po' è quella di riequilibrare il rapporto tra consumi e risparmi. P.es. se tutto il reddito finisse in risparmi, cioè in investimenti, non ci sarebbero consumi e viceversa. Il "giusto" tasso di risparmio è quello per cui si massimizzino i consumi (non nell'immediato ma asintoticamente).

In realtà nessuno sa quantificare per ogni economia il tasso ottimale di risparmio. Si nota empiricamente che i Paesi in via di sviluppo con alti tassi di crescita sono caratterizzati da un alto tasso di risparmio come Cina, India, Italia del dopoguerra.
L'impressione per Paesi come l'Italia è che, dopo essere stato un paese di grandi risparmiatori, ora si sia troppo sbilanciati verso i consumi. Ecco la logica dell'aumento dell'IVA e l'abbassamento della tassazione sul reddito.

Infatti la "manovra" è destinata a chi parcepisce un reddito relativamente basso, tale da non "potersi permettere" il risparmio, cosicchè la parte "disponibile" della busta paga vada spesa tutta in consumi.

Resta però il problema sollevato da Parakarro, il controllo sui prezzi.

Non si ha diminuzione del potere d'acquisto perchè i redditi vengono detassati.

Ho capito, ma il problema sarà l'aumento generalizzato dei prezzi. Faccio un esempio: una bene che costava 15 euro compreso IVA, con la manovra (ipotizziamo un aumento del 2%) i venditori non lo metteranno in vendita a 15,25 euro, ma a 16.

Credo che a questo proposito si possa creare un organismo che controlli i prezzi.

[Drogato_ di_porno]

mi pare che ieri sera la Camusso abbia espresso 3 obiezioni:

l'Irpef era progressiva mentre l'IVA colpisce tutti indiscriminatamente;

chi lavora in nero percependo bassissimi salari ha solo l'aumento dei prezzi (IVA) senza detassazioni del reddito (ovviamente);

con l'aliquota irpef da 23 a 20 si ottengono solo 15 euro al mese più in busta paga (dal pizzaiolo dove vado corrispondono a 2 pizze con salame piccante, tonno, olive e mozzarella).

[Helmut]

mi pare che ieri sera la Camusso abbia espresso 3 obiezioni

La Camusso e gli altri leader sindacali sono responsabili per un buon 50% dei bassi salari italiani.

[Drogato_ di_porno]

Non so perchè Helmut ma mi aspettavo che lo scrivessi di solito usavi il termine trimurti.

Correggo quello che ho scritto sopra: l'irpef era progressiva mentre l'IVA colpisce tutti in egual misura (indipendentemente dal reddito alto o basso).

[BARNEY]

mi pare che ieri sera la Camusso abbia espresso 3 obiezioni:

l'Irpef era progressiva mentre l'IVA colpisce tutti indiscriminatamente;

chi lavora in nero percependo bassissimi salari ha solo l'aumento dei prezzi (IVA) senza detassazioni del reddito (ovviamente);

con l'aliquota irpef da 23 a 20 si ottengono solo 15 euro al mese più in busta paga (dal pizzaiolo dove vado corrispondono a 2 pizze con salame piccante, tonno, olive e mozzarella).

Aggiungo anche (memore dei miei esami universitari di macro-sconomia) che un aumento dell'IVA, "scaricandosi" sul prezzo finale del prodotto immesso sul mercato, scoraggia i consumi.

Con gli effetti a catena (contrazione vendite- investimenti-disoccupazone) ben noti.