[O.T.] Crisi economica

[Giulio Tremonti]

2.2.4 Summary of findings: fixed-line broadband
Single-service broadband pricing comparison should be treated with some caution, as
broadband is very frequently bought as part of a multi-service bundle, and many operators
do not even offer stand-alone broadband. We have defined the prices below as the lowest
price for purchasing a broadband service, excluding the price of telephone line rental where
this is required (as the cost of the line rental is attributed to the voice element of the basket).

Sicuro che si parli di telefonia mobile e basta?
Si parla di banda larga mobile, il che include non solo la rete cellulare ma tutte le altre che in genere sono associate alle linee fisse.
Ad esempio sfruttando terminali wifi (e quindi implicitamente linee fisse e/o ponti radio differenti dalla rete umts/hdspa) la gente va in rete e telefona via skype o voip, bypassando in blocco la rete cellulare ma senza stare a casa propria: basta agganciarsi ad un wifi qualsiasi.

Guarda che il titolo del paragrafo è "Summary of findings: fixed-line broadband". Wifi al momento significa fisso. Il fatto che ti colleghi fuori di casa non significa che sei su una rete mobile. Quando ti colleghi a un hotspot stai usando un collegamento fisso pubblico, tutto lì.

Caro Kronos, la discussione sta diventando oziosa e si rischia di annoiare tutti. Stai facendo un casino gigantesco e fai un minestrone di argomenti diversi per dimostrare una tesi non vera. Ti ho mostrato i dati, i grafici, ho citato le conclusioni dello studio in cui si dimostra che il mercato della telefonia mobile in italia è uno dei più concorrenziali al mondo. Tu sostieni che non è vero: dimostralo. Se hai dati che lo provano postali (che non sia una volta gli sms costavano 10 centesimi). Altrimenti, per quanto mi riguarda, la discussione finisce qui, che mi sono stancato.

[Kronos]

tanto per capire la questione rete e mobile broadband

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... 1dc5.shtml

L'Europa impone il web trasparente
La commissaria Neelie Kroes promette controlli su velocità «ipotetiche» e sui blocchi alle applicazioni Voip

Nel periodo immediatamente precedente alla sua privatizzazione, Telecom aveva iniziato il programma "Socrates" per cablare le città maggiori., e non solo Milano, con la fibra ottica.

il progetto socrate, di cui ho accennato piu' volte in tempi non sospetti qui dentro, era partito con l'idea di dare fibra a tutto il paese come servizio universale : quando parti' la speriementazione si comincio' a macchia di leopardo, ma a seguito della privatizzazione della posa dei cavi del 1999 e in previsione della vendita telecom fu sospeso perche' giudicato troppo costoso da certi politicanti del menga.
A conti fatti se realizzato non solo sarebbe costato molto meno di ora, ma ci si sarebbe garantiti una 50ina di anni di infrastruttura di rete efficente e performante, quella che i sudcoreani hanno da qualche anno e che tutti gli altri si stanno sistemando ora come si deve.

Nella quasi generalità dei casi Fastweb si limita a gestire la fibra acquistata da Telecom a quattro soldi, e molto raramente ne ha istallata di nuova. L'ADSL che fornisce è erogato in modalità ULL, cioè utilizzando la rete in rame di Telecom per distribuire la propria ADSL mentre dove opera in modalità Wholesale si limita a rivendere l'ADSL che acquista all'ingrosso da Telecom.

si e no. corretto per quanto riguarda il discorso adsl (il wholesale di cui accennavo e' appunto quel giochino li, fatto peraltro da quasi tutti gli altri gestori). Discorso un pelo piu' complesso quello sulla fibra.
Fw non ha rilevato la fibra telecom, ha posato la sua in parte delle canalette predisposte per il socrate nelle grandi citta': telecom di suo in passato (fino alla disgraziata gestione tronchetti provera) ha messo in posa parecchia fibra nera (ovvero non utilizzata) anche nelle citta' di media grandezza, ma sempre in modo non uniforme e senza i macchinari necessari a monte e a valle per il funzionamento.
Solo ora ha cominciato a vendere come servizio Phibra, ma solo nelle grandi citta' italiane.

Per il resto dal 1999 una marea di soggetti ha messo giu' dorsali a fibra: dalle ferrovie alle societa' autostrade, passando per fiat e/o per le multiutility locali, solo che nessuno si prende la briga dell'ultimo miglio, ovvero di portare fisicamente la fibra casa per casa.
L'unica societa' che avrebbe potuto e' telecom, ma con gli attuali 35 miliardi di euro di debito dichiarato (e a quanto pare non corrispondente a quello reale) sul groppone temo non vada da nessuna parte.

A mio parere, se vogliamo veramente lo sviluppo della telefonia in Italia, si dovrebbe (A) definire questa strana situazione che vede il principale gestore telefonico italiano di proprietà del maggior fabbricante di cavi telefonici in Italia. Tanto per capirci, se oggi il gestore XYZ volesse costruire una propria rete alternativa i cavi li dovrebbe andare ad acquistare dalla Pirelli... (B) espropriare a Telecom (senza dargli un soldo perché la rete è stata costruita con fondi pubblici) la proprietà e la gestione della rete per mettere tutti i concorrenti in posizione di parità. Non portiamoci in giro...fino a qualche anno fà Telecom deteneva il 100% della rete in rame e l'80% dei clienti, la situazione sarà anche cambiata, ma di poco. In questa situazione non esiste concorrenza se non sulle tariffe, nessun privato investirà mai nulla.

No.
il problema non e' quello, ma l'approccio sbagliato a monte della vendita della telecom.
La privatizzazione telecom fatta da quel delinquente del baffino fu un doppio errore: primo perche' non vendettero alla telecom tedesca (che pagava in contanti tutto il prezzo pattuito) regalando il tutto in nome dell'italianita' a colaninno e gnutti che comprarono senza avere competenze concrete nel settore e soprattutto i soldi necessari (furono loro ad innescare il meccanismo debitorio che in due passate ha ridotto il gruppo a meno 44 miliardi dichiarati dalla gestone tronchetti), secondo perche' non si scorporo' rete (che doveva rimanere pubblica) dal gestore su modello inglese: casualmente (e per fortuna per certi versi) non fecero lo stesso errore con le ferrovie, dove invece divisero l'infrastruttura (RFI) dal gestore del servizio (convogli trenitalia).
L'unica possibilta' sarebbe una manovra stile alitalia con una societa' che detiene le infrastrutture in mano allo stato ed ua bad company gestore di telefonia da far fallire con tutto il debito pregresso.
Il problema che a prendersi l'inculata sarebbero principamente piccoli risparmiatori (una seconda volta) e un paio di grosse banche (che non mi spiacerebbe in se ma che tanto riverserebbero sui loro clienti la mazzata).

[Parakarro]

oggi Giulio tremonti ha detto: basta oppressione alle aziende con i controlli fiscali! Si perde troppo tempo e troppe risorse per i controlli!

bravo Giulio!

[Helmut]

...responsabile macelleria di filiales tipendio da 1200 a 1400 euro mensili ... SEMPRE in continua ricerca perchè nessuno vuole farlo... causa orari di merda e sottodimensionamento del personale... in qualsiasi altra realtà familiare piglierebbe dai 500 ai 1000 euro in più

Visto che preferisci gli esempi personali invece dei dati numerici su larga scala, te ne faccio uno io, sempre restando in tema di macellerie: un mio conoscente lavora in una avviatissima di grande qualita' a gestione familiare e sempre piena di clienti.

Contratto di collaborazione familiare con partecipazione agli utili: 3000 euro mese (lordi) togli le tasse e oneri sociali, restano 2000 per 12, senza trattamento di fine rapporto e indennita' di malattia.

1400 per 14 mensilita' nella grande distribuzione si equivalgono.

[zio]

in casa mia siamo talmente in crisi che i pesci dell'acquario hanno iniziato a bere.

[Kronos]

Guarda che il titolo del paragrafo è "Summary of findings: fixed-line broadband". Wifi al momento significa fisso. Il fatto che ti colleghi fuori di casa non significa che sei su una rete mobile. Quando ti colleghi a un hotspot stai usando un collegamento fisso pubblico, tutto lì.

si e no. sarebbe piu' corretto parlare di infomobilita' e di reti ibride fisso/mobile.

I telefonini (piu' corretto sarebbe chiamarli terminali) wifi/umts sanciscono di fatto l'integrazione tra due reti fino ad ora separate.

Il punto focale e' che il wifi con il voip sta mettendo in crisi buona parte del modello di business della telefonia mobile adottato fino ad ora: e non e' un caso che un po' tutti da un po di tempo a questa parte stiano cercando di convertire la rete da semplice traffico fonia/video a dati.

Caro Kronos, la discussione sta diventando oziosa e si rischia di annoiare tutti. Stai facendo un casino gigantesco e fai un minestrone di argomenti diversi per dimostrare una tesi non vera. Ti ho mostrato i dati, i grafici, ho citato le conclusioni dello studio in cui si dimostra che il mercato della telefonia mobile in italia è uno dei più concorrenziali al mondo. Tu sostieni che non è vero: dimostralo. Se hai dati che lo provano postali (che non sia una volta gli sms costavano 10 centesimi). Altrimenti, per quanto mi riguarda, la discussione finisce qui, che mi sono stancato.

spero tu abbia ben letto la dichiarazione di calabro': direi che sostiene qualcosa di un pelo differente.

uno dei miei docenti di matematica all'universita' sosteneva che i dati numerici posso dire tutto ed il contrario di tutto: interpretarli e' la questione piu' difficile.

dire ad esempio che aumentano i minuti di conversazione senza stabilire con quale modalita' si chiama (servizio fonia o voip su traffico dati? rete mobile o wifi?) non mi pare che automaticamente implichi una diminuzione delle tariffe.

Stabilire un paniere generico di chiamate non signifca analizzare i reali profili tariffari adottati dal consumatore.

Lo studio di un campione statistico o la dichiarazione di un piano tariffario sulla carta conveniente non sostituira' mai una analisi completa sui piani tariffari attivi realmente utilizzati dai clienti.

Tra l'altro non si e' preso in considerazione un altro scenario che poi sarebbe quello a meta' tra il mio ed il tuo punto di vista: diminuzione dei prezzi per contrazione dei consumi.
Le aziende pur di garantirsi un minimo di flusso cassa diminuiscono la tariffa per evitare che il cliente tagli il servizio ed i consumi ad esso associati (che poi e' quello che fa usando il voip). Questo non implicherebbe in se una efficenza o meno del meccanismo di concorrenza, ma registrerebbe solo il clima generale di contrazione di consumi del mercato. Che e' quello che il rapporto mi pare sostenga nelle tabelle che ho citato in post precedenti.


a proposito di concorrenza.

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... 1dc5.shtml

"Altro punto sensibile sono le videochiamate o le telefonate via Skype, con alcuni operatori di telefonia mobile che impediscono l'accesso. «Faremo tutto il possibile per garantire la concorrenza e la libertà di scelta dei consumatori: entro la fine dell'anno pubblicheremo i risultati del monitoraggio e se non sarò soddisfatta non esiterò a varare misure più stringenti, anche di carattere legislativo»."


Ti ripeto la domanda: se davvero le tariffe sono cosi' basse e concorrenziali perche' alcuni operatori di telefonia mobile impediscono l'accesso e l'uso di protocolli voip?

[Parakarro]

...responsabile macelleria di filiales tipendio da 1200 a 1400 euro mensili ... SEMPRE in continua ricerca perchè nessuno vuole farlo... causa orari di merda e sottodimensionamento del personale... in qualsiasi altra realtà familiare piglierebbe dai 500 ai 1000 euro in più

Visto che preferisci gli esempi personali invece dei dati numerici su larga scala, te ne faccio uno io, sempre restando in tema di macellerie: un mio conoscente lavora in una avviatissima di grande qualita' a gestione familiare e sempre piena di clienti.

Contratto di collaborazione familiare con partecipazione agli utili: 3000 euro mese (lordi) togli le tasse e oneri sociali, restano 2000 per 12, senza trattamento di fine rapporto e indennita' di malattia.

1400 per 14 mensilita' nella grande distribuzione si equivalgono.

probabilmente è molto scarso... oppure i 3k sono in parte in nero..

i numeri su larga scala sono teorici...ed all'atto pratico sono spesso... teorici

ps
guarda che ci sono dei datori di lavoro CANI... spesso e volentieri nella piccola impresa... tempo fa parlavo con piccolo produttore di formaggio delle valli... mi fece una testa così su come fosse difficile trovare personale... " i ragazzi di oggi non vogliono lavorare.." gli feci presente che con 800\1000 euro al mese (cifra che pagava) era difficile che un ragazzo si facesse 30\40 km per venire a mungere le sue stupide capre... lui mi rispose: "dovrebbero pagarmi loro visto che gli insegno un mestiere..."... mentalità antica... me prezzi dei formaggi MODERNISSIMI

ps
ho ascoltato il discorso di Giulio Tremonti... quello è completamente fuso...

[Giulio Tremonti]

si e no. sarebbe piu' corretto parlare di infomobilita' e di reti ibride fisso/mobile.
I telefonini (piu' corretto sarebbe chiamarli terminali) wifi/umts sanciscono di fatto l'integrazione tra due reti fino ad ora separate.

Questo è uno scenario futuribile ma non è la fotografia della situazione attuale. Anch'io non ho dubbi che il voip metterà in crisi la telefonia mobile come già è successo nel settore del fisso. Per il momento voip è concorrenziale rispetto alla telefonia fissa ed è tenuta in considerazione anche nello studio Ofcom.

uno dei miei docenti di matematica all'universita' sosteneva che i dati numerici posso dire tutto ed il contrario di tutto: interpretarli e' la questione piu' difficile.

Per interpretare i dati bisognerebbe almeno evitare di ignorarli.

Stabilire un paniere generico di chiamate non significa analizzare i reali profili tariffari adottati dal consumatore.
Lo studio di un campione statistico o la dichiarazione di un piano tariffario sulla carta conveniente non sostituira' mai una analisi completa sui piani tariffari attivi realmente utilizzati dai clienti.

Per confrontare tariffe di diversi paesi bisogna che i modelli siano quanto più simili possibili e che facciano riferimento a situazioni realistiche. In che cosa sarebbe sbagliata la metodologia adottata dai ricercatori?

Tra l'altro non si e' preso in considerazione un altro scenario che poi sarebbe quello a meta' tra il mio ed il tuo punto di vista: diminuzione dei prezzi per contrazione dei consumi.
Le aziende pur di garantirsi un minimo di flusso cassa diminuiscono la tariffa per evitare che il cliente tagli il servizio ed i consumi ad esso associati (che poi e' quello che fa usando il voip). Questo non implicherebbe in se una efficenza o meno del meccanismo di concorrenza, ma registrerebbe solo il clima generale di contrazione di consumi del mercato. Che e' quello che il rapporto mi pare sostenga nelle tabelle che ho citato in post precedenti.

Repetita iuvant.

[Scopri]Spoiler

No, la lettura è univoca perchè l'utilizzo non è diminuito, anzi



mentre le tariffe si sono costantemente abbassate



Quindi la spesa nel mobile è diminuita non perchè ci siamo impoveriti , come sostieni tu, ma perchè paghiamo di meno gli stessi servizi. Lo puoi anche leggere se non ti ho convinto.

Most importantly, we emphasise that perceived changes in spend may not relate to any change in the amount that consumers use communications services, but may rather be a measure of the scope for reducing expenditure by paying lower prices. ... Consumers were most likely to have reduced their expenditure on mobile, with over a fifth in the UK, France, Italy and Japan having done so in the previous 12 months, a little ahead of Germany at 19% (Figure 1.11). In contrast, people in the US were least likely to have reduced expenditure, with 17% doing this in the previous 12 months. This is consistent with our finding that overall mobile prices have fallen across a range of comparator countries despite stable usage trends.

Il resto del tuo post è una serie di divagazioni e affermazioni apodittiche senza riferimenti ai dati e quando li citi non dimostrano niente. In particolare non sei in grado di confutare l'affermazione da cui siamo partiti: che le tariffe della telefonia mobile italiane sono tra le più basse in Europa perchè si formano in un mercato concorrenziale, una delle poche cose che funziona discretamente in questo Paese sgangherato. Riporto la conclusione dello studio a mo' di riassunto:

In general, prices in the UK and Italy are lower than those in other countries
This is, perhaps, indicative of higher levels of price competition in the UK and Italy, driven
by:
• saturated markets – in both countries the number of mobile connections has
exceeded the population since 2005;
• the affect caused by new entrant Hutchison 3G (branded as ‘3’) in Italy and the UK,
which launched in both countries in 2003 and since then has sought to gain market
share through low-priced offers, particularly for medium and high users (until recently
the higher cost of 3G handsets compared to 2G handsets has meant that 3G
operators have had limited success in targeting low-spending consumers). (Note
that as Hutchison 3G is the fourth largest operator in the UK and the fourth largest in
Italy, its tariffs are excluded from this analysis); and
• relatively low levels of market concentration in both countries, which fosters intense
competition between relatively equally matched operators. Until 1 July 2010, when T-
Mobile and Orange officially combined their UK operations into Everything
Everywhere, The UK was the only European market with five mobile network
operators; (the Herfindahl-Hirschman Index (HHI),often used as an index of the level
of competition in the market, finds that the UK has the least concentrated mobile
market in Europe), while in Italy there are four mobile network operators and the HHI
index finds that the market is less concentrated than in France and Spain, and
comparable to Germany

Ti ripeto la domanda: se davvero le tariffe sono cosi' basse e concorrenziali perche' alcuni operatori di telefonia mobile impediscono l'accesso e l'uso di protocolli voip?

Perchè una nuova tecnologia potrebbe ridurle ulteriormente e ridurre quindi i profitti delle compagnie telefoniche. Ma questo è un atteggiamento che riguarda tutti gli operatori telefonici europei, non solo quelli italiani. Ciò non toglie che tra i mercati nazionali quello italiano sia più competitivo rispetto agli altri.

[dboon]

ItaGlia seconda per debito pubblico
dopo la Grecia

http://it.finance.yahoo.com/notizie/Ue- ... 7.html?x=0

sto pensando di andare a prelevare
quei 2 soldi che ho in banca........

[bocha]

e faresti male......confronto alla grecia siamo il paradiso......sono al 68% di fallire, tittoli di stato a due anni oltre il 20%, a 10 anni oltre il 15% e continuano ad opporsi all'aiuto europeo......

[dboon]

ma non hanno fatto un punturone alla Grecia
qualche mese fa...

[kisho]

si ma... pensa che in grecia girava la voce che il 25 di marzo scorso sarebbe stato dichiarato il fallimento dello stato (non credo si dica così ma non conosco linguaggio tecnico )... per fortuna poi si è rivelata una bufala, ma da il senso della situazione che si vive li...

[bocha]

secondo gli ultimi report che contano, la probabilità di "fallimento" della grecia è, come ho scritto prima, del 68%....fate voi.....

[dostum]

secondo gli ultimi report che contano, la probabilità di "fallimento" della grecia è, come ho scritto prima, del 68%....fate voi.....

Se è vero che mandano Draghi alla BCE liberatevi pure degli euri.

[sanji_san]

Non sapevo dove postare.

Se per caso c'è un dottore commercialista o qualcuno che ne sa in materia di inizio attività commerciale, lo prego di darmi qualche notizia.

Vista la mia difficoltà a trovare un lavoro soddisfacente, sto pensando seriamente di aprire un locale ex novo(diciamo un pub). Ho il locale e anche l'idea.

So dell' "aiuto" statale (i 25.000 euro per l'acquisto di attrezzature, macchinari e beni a lungo termine), ma in questi soldi posso includere anche la ristrutturazione del locale?
Se nella stima totale del preventivo, supero i 25.000 euro, la parte eccedente posso averla al tasso agevolato che mi garantisce lo stato?

Per quanto riguarda poi per le questioni burocratiche, come faccio a prendere la licenza per la somministrazione di bevande alcoliche? quali altre licenze servono?

Grazie a chiunque mi darà una mano.