[OT] REFERENDUM COSTITUZIONALE, VOTARE SÌ ?,VOTARE NO ?

[OSCAR VENEZIA]

E da queste risposte che mi viene da mettermi le
mani nei capelli.
Forse è bene che ci teniamo la vecchia carta che ci considera dei minorati non in grado
di permettersi una democrazia completa. In fondo siamo sempre fermi al fascismo si, fascismo no.
Ovviamente io non voglio reintrodurre il fascismo. Ma sarebbe necessaria un operazione per la quale non siamo mai maturi. Il fascismo incorporava anche delle cose che fascismo non erano .Noi facendo di tutta l'erba un fascio, condanniamo tutto anche alcune cose che possonono essere
patrimonio di una democrazia. Siamo prigionieri di questi riflessi condizionati.
Va ammesso che il fascismo
non era una dittatura semplice e basica come quelle sudamericane o di Franco. Non per rivalutarlo o giustificarlo ma per avere mano libera in riforme ed iniziative su cui pende la spada di damocle del fascismo. Comunque sono pessimista , ci facciamo influenzare dalle frasi ad effetto, no ne verremo mai fuori.

[Mr. Viz]

ok, tardivamente, ma mi sto mettendo d'impegno a leggermi sta benedetta riforma.

Una domanda a chi è più esperto di me, ma sbaglio o i rapporti tra Stato e Regioni cambiano sostanzialmente, con una drastica riduzione della potestà legislativa di queste ultime?
Quindi non si va nella direzione opposta dell'ultima riforma?

Grazie anticipatamente a chi avrà la pazienza di rispondermi.

[tetsuya31]

Oscar la guerra sarà anche finita, ma vedendo a chi è stato dato il potere dal popolo negli ultimi 50 anni secondo me ci è andata di culo se non ci siamo beccati il comunismo vero o un altro mussolini...

[GeishaBalls]

che bruttissima atmosfera attorno a questo referendum........ a parte che il voto e' segreto e nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a dire cosa vota, ma e' proprio la demonizzazione se non peggio di chi vota diverso che mi preoccupa.

Io non mi preoccupo del potere di chi governa vinto che nelle democrazie normali chi governa lo da per un tot di anni portando avanti i suoi punti programmatici..
Se piace alla gente lo votano, senno' la volta dopo va a casa........ se nn piace cosa vota un popolo, si ammetta che la democrazia non e' il bene assoluto e per certe popolazioni non funziona....
(io lo ammetto...))

Hai ragione, io mi metto tra quelli che votano al referendum cercando di capire i contenuti, ma credo che sia molto più rumorosa la parte che vota contro qualcuno.

Vedi il post sopra di Tetsuya, sembrerebbe che si vada a votare per diventare una monarchia invece che per quelle tre o quattro cose che ci sono in questa riforma

se sono solo 3 o 4 cose mi spieghi perche in EUROPA guardano a questo referendum come se fosse una specie di brexit italiana?? Mi spieghi perche collegano l'accordo sulla flessibilità concessa all'italia al referendum? Mi spieghi perche ovunque i giornalisti usano toni apocalittici come se vincesse il no sarebbe la fine e diventiamo come la grecia, i mercati si rivolterebbero ecc?
Mi pare chiaro che in ballo c'è qualcosa di piu di 3 - 4 cose come le definisci....io credo che lo hanno fatto complicato da capire apposta, in modo che la gente voti al solito a occhi chiusi o fidandosi della televisione e che dietro nasconda qualche manovra europea per togliere sempre di piu al popolo il potere di dire la sua.
SPERO DI SBAGLIARMI SIA CHIARO.

Se ti interessa davvero cosa preoccupa "l'Europa" te le spiego, però temo che tu automaticamente ne saresti attratto. Europa cattiva, Europa preoccupata bene. Giusto?

In Europa vedono nel referendum una cosa sola, nemmeno tre o quattro: la capacità del paese di riformarsi, iniziare a diventare un paese efficiente.

Non so perché, non riesco a pensare i motivi, ma si ritiene l'Italia un paese ingessato, inefficiente ed incapace di riformarsi

[GeishaBalls]

ok, tardivamente, ma mi sto mettendo d'impegno a leggermi sta benedetta riforma.

Una domanda a chi è più esperto di me, ma sbaglio o i rapporti tra Stato e Regioni cambiano sostanzialmente, con una drastica riduzione della potestà legislativa di queste ultime?
Quindi non si va nella direzione opposta dell'ultima riforma?

Grazie anticipatamente a chi avrà la pazienza di rispondermi.

Confermo, si tolgono poteri alle Regioni per riportarle allo Stato. Dopo la propaganda sul federalismo e l'inseguimento alle posizioni della Lega per toglierle acqua tutti hanno concordato che la situazione attuale ha solo aumentato le differenze tra le regioni ad aumentato il casino

[cicciuzzo]

diciamo che si aprono spazi per togliere potere alle regioni, ma non c'è automatismo

[OSCAR VENEZIA]

diciamo che si aprono spazi per togliere potere alle regioni, ma non c'è automatismo

in questo tutti un po pecoroni.
quando lo slogan era che le regioni sono più vicine al cittadino tutti abboccavano e tutti erano un po federalisti
Poi... contrordine compagni. Si lo so il federalista era Bossi, ma anche il PD indugiava parecchio in questa retorica, contestarla era tabù

[cicciuzzo]

ma sai, non mi pare siano stato esempio virtuoso. in primis quelle di csx. ed è coraggioso che sia proprio Renzi a portare avanti questa riforma

[Tasman]

[Drogato_ di_porno]

E da queste risposte che mi viene da mettermi le
mani nei capelli.
Forse è bene che ci teniamo la vecchia carta che ci considera dei minorati non in grado
di permettersi una democrazia completa. In fondo siamo sempre fermi al fascismo si, fascismo no.
Ovviamente io non voglio reintrodurre il fascismo. Ma sarebbe necessaria un operazione per la quale non siamo mai maturi. Il fascismo incorporava anche delle cose che fascismo non erano .Noi facendo di tutta l'erba un fascio, condanniamo tutto anche alcune cose che possonono essere
patrimonio di una democrazia. Siamo prigionieri di questi riflessi condizionati.
Va ammesso che il fascismo
non era una dittatura semplice e basica come quelle sudamericane o di Franco. Non per rivalutarlo o giustificarlo ma per avere mano libera in riforme ed iniziative su cui pende la spada di damocle del fascismo. Comunque sono pessimista , ci facciamo influenzare dalle frasi ad effetto, no ne verremo mai fuori.

Ma tu Oscar sei il primo a rischiare di contraddirsi. Hai sempre detto che l'Italia è governata da quinte colonne al soldo di potenze straniere nemiche del nostro interesse nazionale. Questa riforma è fortemente caldeggiata da Europa e Stati Uniti (l'ambasciatore americano si è esposto in prima persona). Uno degli argomenti di Renzi e D'Alimonte è che "ce la chiede l'Europa" per adeguarci ai sistemi politici degli altri paesi europei. Ma se come tu sostieni Europa e Stati Uniti sono nemiche dei nostri interessi nazionali perché dovremmo fare come dicono loro? Proprio tu che avevi elogiato la Brexit, segno di indipendenza del popolo inglese. Perché non dovremmo fare altrettanto andando contro le indicazioni di Europa e USA?

In secondo luogo non capisco se voterai sì o no. Mi par di notare una tua simpatia nei confronti di Renzi. Lo hai definito un destrorso capitato per sbaglio nel PD, capace di contrastare la vecchia logica "comunista", prima fra tutte il riflesso condizionato del gridare al pericolo fascista. Quindi tu voterai SI'? o i tuoi interventi in questo 3d sono puramente accademici, volti a denunciare la retorica antifascista, senza che tu vada a votare?

Non vorrei che queste tue idee fossero in contraddizione.

[pan]

Primo: la riforma non stravolge la Costituzione.
Per farlo dovresti cambiare anche la prima parte ( a mio parere ancora più' obsoleta della
seconda) E' nella prima parte che nasce un certo spirito che poi tiene insieme
tutto.
Secondo: la Costituzione Italiana vecchia maniera ( ma anche nuova)non è che da grande sovranità al popolo, anzi c'è la preoccupazione dell'investitura popolare, che viene definito ( in dottrina) spregiativamente plebiscito.
Manca una frase simbolica ma decisiva in cui si sancisce che tutto viene fatto " dal popolo e per il popolo" mentre si dice che la sovranità' "appartiene al popolo ma viene esercitata ..." e' li che il popolo viene citato ma poi sostanzialmente " scippato" di buona parte della sovranità.
Quando venne scritta non si poteva fare altrimenti, ma adesso mi viene da dire "
svegliatevi la
Guerra è finita!"

L'alternativa alla democrazia rappresentativa parlamentare è la democrazia diretta che nei tempi attuali sarebbe chiaramente impossibile. Tipo : discutiamo ogni legge anche qui su SZ e votiamo online? Sono d'accordo con te che la volontà popolare viene presto esonerata in Costituzione, ma perché quella sovranità sarebbe l'Ideale stesso della democrazia e in quanto tale mai esistita. Come ha ricordato recentemente Eugenio Scalfari, da sempre esistono solo due forme di governo : le dittature tout-court (e il fascismo per me vi rientra appieno) e le oligarchie. Ora questa riforma mi induce a pensare che nel clima attuale non solo italiano, si va verso un restringimento ulteriore di tale assetto sostanzialmente oligarchico, di cui il senato subordinato(che poi diverrà insubordinatissimo) ne è un'espressione, la riduzione dei poteri locali un'altra, la scomparsa degli elettori delle province (già operante) un'altra ancora e così via.
Ma poi -torno sempre al nodo politico- si spaccia tutto questo come il rimedio per aumentare la nostra competitività, come se gli altri Paesi non avessero Costituzioni pure datate. La competitività si recupera innanzitutto riportando un po' di gente decente nell'arengo politico, ormai dominato da una manica di cazzoni agli ordini di capi, quando non di veri e propri delinquenti professionali. E questa riforma mi sa di semplificazione per il mantenimento di questa continua sottrazione di diritti da parte delle pur necessarie oligarchie ai danni del popolo che, ricordiamolo, almeno idealmente dovrebbe essere sovrano.
Ovviamente non ho alcuna cultura costituzionale, ma in quell'aumento chilometrico di molti articoli che restano comunque nebbiosi o affidati a un dopo di cui ignoriamo tutto, non vedo niente di rassicurante e ancor più mi spaventano le insistenze dell'ambasciata USA per il SI e le pressioni dei potenti alleati U.E. che certamente -e qui so che sei d'accordissimo- non ci risparmiano inculate appena ci voltiamo un attimo.
Lo stesso atteggiamento all'interno del partito di maggioranza, che ghettizza intere componenti storiche della sua forza (Partigiani, C.G.I.L, A.R.C.I.) mi dice che le cose stanno così.

[OSCAR VENEZIA]

Dobbiamo per forza tornare al fascismo, da cui purtroppo non riusciamo a prescindere quando parliamo di riforme costituzionali ed altro.
È' ovvio che fu una dittatura, non lo metto in dubbio.
Il guaio è che fu una dittatura con una forte spinta alla
modernizzazione assai più infrastrutturale che civica. Rifiutando la dittatura, svolta che approvo, abbiamo rifiutato la modernizzazione/potenziamento che avevamo visto con il fascismo ritenendola inopinatamente fascista anche essa.
Non era una modernizzazione fatta di diritti dell'uomo ma di potenziamento ed efficenza generali che non ha senso considerare parte del totalitarismo. In pratica abbiamo buttato il bambino con l'acqua sporca.
Io voterò si.
La riforma non appare una cosa lineare e razionale in tutti i suoi punti, ma la necessità' di fuoriuscire dal sistema attuale è secondo me soverchiante. In tal senso ho sempre visto con simpatia le forze democratiche anti sistema anche quando erano palesemente inadeguate Craxi, Berusconi, Renzi.
Le ambasciate le dovremmo ignorare ed andare avanti per la
nostra strada.
Gli americani ci vogliono forti ed efficienti ma per avere un alleato al loro servizio, comunque se n questi ultimi anni non è che abbiamo dato l'impressione di utiizzare un eventuale semplificazione/ razionalizzazione del sistema in chiave anti americana o concorrenziale a loro .Periodo Berlusconi Putin a parte.
Francesi ed Inglesi possono temere una nostra maggiore concorrenzialita' economica e poitica, ma le
economie sono abbastanza interdipendenti da avere interesse a che non andiamo completamente a puttane ma nemmeno gli contendiamo qualcosa. I francesi hanno comprato così tante banche ed aziende ed investito in Italia che non possono piu' giocare a destabiizzarci come succedeva negli anni 70
Tanto per come siamo ridotti e per la mentalita' che abbiamo prima che gli mettiamo paura ci vogliono ben altre rivoluzioni.
La riforma di Renzi e' una toppa che non si armonizza con il resto, ma questo è tatticamente intellgente
Eliminare la vecchia carta sarebbe stato auspicabile ma e' un boccone troppo grande per il nostro immobilismo.
In realtà il punto debole del mio ragionamento è la mancanza di mentalita' vincente e visione politica del popolo itaiano. Questa non la introduci con riforme legislative, qui ci vorrebbe un qualcosa di prepolitico che si incaricasse di cambiarci la testa.

[Plo Style]

Scalfari sulla identificazione fra democrazia ed oligarchia ha preso un granchio enorme.
Ho rispetto per l'eta' ma, diffondere certe inesattezze, rimbalzate poi ovunque, non aiuta la comprensione. Qualcuno lo ha fatto notare, molti hanno avvallato. Il concetto passato e' che ci sia una coincidenza fra le due forme, con ulteriore discredito alle posizioni di Zagrebelsky.

[Drogato_ di_porno]

abbiamo tutti le idee molto chiare

[GeishaBalls]

diciamo che si aprono spazi per togliere potere alle regioni, ma non c'è automatismo

in questo tutti un po pecoroni.
quando lo slogan era che le regioni sono più vicine al cittadino tutti abboccavano e tutti erano un po federalisti
Poi... contrordine compagni. Si lo so il federalista era Bossi, ma anche il PD indugiava parecchio in questa retorica, contestarla era tabù

Assolutamente si. E l'effetto è che ogni regione ha una propria regola sulla Sanità, se vuoi fare investimenti immobiliari ti cambiano le regole in ogni regione, e non in tutte le regioni c'è una classe dirigente adeguata.

Sacrosanto il ritorno delle competenze al paese ed all'Europa