(O.T) SCIOPERO!

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Scorpio
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#16 Messaggio da Scorpio »

In data 2002-10-19 00:34, Vivya scrive:
Dove lavoro io, a differenza dei passati, non si è sentito per niente.
Boh!
Secondo me al contrario la gente è stufa, perchè non mi sembra he servano a tanto.
I sindacalisti sono solo dei politici con meno classe. Promettono, senza dimistrare nulla di concreto, facendo un sacco di confusione, cercando di difendere diritti che dovrebbero invece essere tutelati da leggi facilmente aggirabili.
Lo so che questa affermazione solleverà  un polverone infinito, ma è come la penso per esperienze più o meno dirette.
cara Vivya,
ció che hai scritto l'aveva sintetizzato Carlo Marx dicendo che il peggior nemico della classe operaia è l'operaio stesso!
Fabrizio, ti ha giustamente ricordato che i diritti di cui godiamo oggi e che diamo per scontato sono frutto di sacrifici, sangue, brutali repressioni di cui peró c'è ne siamo dimenticati anche per colpa della "cultura catodica" dominante al punto che l'8 Marzo è diventata la festa degli stripMen e nessuno ricorda che è l'anniversario del rogo appiccato dal padrone di una fabbrica USA le cui operaie erano in sciopero !
Il massimo della "gratitudine" l'ho vissuto e lo stó ancora vivendo con un mio collega che per cultura, preparazione ed attitudine dovrebbe fare il manovale o magazziniere ma che la ditta è stata costretta dopo 1a vertenza a dargli un incarico ad alto valore aggiunto x cui non è adeguato. Ebbene questo "signore" iscritto alla Cigl, vota x Berluska, s'incazza coi comunisti Evidentemente non conosce la parola "gratitudine" o non ha neanche il pudore di stare zitto perchè fortunato.
E' da 15anni che lavoro in realtà  industriali manufatturiere e penso di averne viste a sufficenza per affermare che non tutti gli imprenditori e/o dirigenti siano illuminati o siano negrieri come i dipendenti non sono tutti meritevoli o incapaci. Nel settore privato poi, le raccomandazioni e la corruzione esistono e dimostrano che non sono poi una prerogativa dei soli amministratori comunaali!
Il sindacato ha i suoi difetti peró prima di criticarlo è meglio ricordarsi cosa e come saremmo senza di loro.
Questo governo è fenomenale: ha scontentato tutti! Persino gli industriali come D'Amato che non ho mai sentito così duri, critici e senza diplomazia!
La gente in genere è incazzata, si lamenta e a ragione di inettitudine, falsità , incompetenza, per una crisi che l'euro senza controlli peggiora peró quando qualcuno come la Cigl fà  quello che è in suo potere e diritto per manifestare il dissenso e malcontento contro il governo; che facciamo? la critichiamo....
Forse per avere un seguito la Cigl deve fare una trasmissione tipo "Le Iene"?

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Drogato_ di_porno
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#17 Messaggio da Drogato_ di_porno »

[quote:49c0f98d5b]
In data 2002-10-19 10:56, Claudio1 scrive:
Si può davvero dire che storicamente i sindacati abbiano condotto, spesso, vere e proprie battaglie di civiltà . Per cui onore ai sindacati ed alla indispensabile funzione di tutela dei diritti dei lavoratori che adempiono da decenni.
Quello che dice Vivya, però, secondo me non è dovuto ad ignoranza o superficialità ! E' la posizione di moltissimi lavoratori (io direi la maggioranza, ma sicuramente posso sbagliarmi), specialmente del sempre più vasto terziario, che non si sentono più adeguatamente tutelati da QUESTO tipo di sindacati. Non perché venga da loro sottovalutata la funzione sindacale (o almeno lo spero) ma perché anche in Italia si sta andando verso la c.d. società post-industriale, caratterizzata, appunto dalla terziarizzazione, da una maggiore flessibilità lavorativa e dalla progressiva frammentazione, e quindi scomparsa, della "classe operaia". Per cui i Grandi Sindacati, nati storicamente per la tutela degli interessi di questa categoria lavorativa, risulterebbero incapaci (a torto o a ragione) di tutelare adeguatamente i "nuovi" lavoratori.
Ovviamente ognuno ha le sue idee ma non si può non prendere atto che le tre maggiori confederazioni sindacali, dal 1980 ad oggi, hanno visto diminuire di molto gli iscritti attivi (quelli con un lavoro, intendo) mentre, al contrario, i sindacati autonomi si sono progressivamente rafforzati.

[/quote:49c0f98d5b]
Ultima modifica di Drogato_ di_porno il 15/04/2003, 3:02, modificato 1 volta in totale.

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Scorpio
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#18 Messaggio da Scorpio »

[quote:49176a1048]
In data 2002-10-19 10:56, Claudio1 scrive:
Si può davvero dire che storicamente i sindacati abbiano condotto, spesso, vere e proprie battaglie di civiltà . Per cui onore ai sindacati ed alla indispensabile funzione di tutela dei diritti dei lavoratori che adempiono da decenni.
Quello che dice Vivya, però, secondo me non è dovuto ad ignoranza o superficialità ! E' la posizione di moltissimi lavoratori (io direi la maggioranza, ma sicuramente posso sbagliarmi), specialmente del sempre più vasto terziario, che non si sentono più adeguatamente tutelati da QUESTO tipo di sindacati. Non perché venga da loro sottovalutata la funzione sindacale (o almeno lo spero) ma perché anche in Italia si sta andando verso la c.d. società post-industriale, caratterizzata, appunto dalla terziarizzazione, da una maggiore flessibilità lavorativa e dalla progressiva frammentazione, e quindi scomparsa, della "classe operaia". Per cui i Grandi Sindacati, nati storicamente per la tutela degli interessi di questa categoria lavorativa, risulterebbero incapaci (a torto o a ragione) di tutelare adeguatamente i "nuovi" lavoratori.
Ovviamente ognuno ha le sue idee ma non si può non prendere atto che le tre maggiori confederazioni sindacali, dal 1980 ad oggi, hanno visto diminuire di molto gli iscritti attivi (quelli con un lavoro, intendo) mentre, al contrario, i sindacati autonomi si sono progressivamente rafforzati.

[/quote:49176a1048]
Caro Claudio1,
la tua capacità di sintesi è encomiabile.
La questione reale è che dagli anni '70 in poi vi è stato un tentativo riuscitissimo di ridimensionamento dei diritti dei lavoratori e del potere dei sindacati in che modo:
1) psicologi ed esperti di comportamenti di massa finanziati dai grandi gruppi a studiare come realizzare questo ridimensionamento
2) passaggio di casacca dei + validi oppositori. Infatti la maggior parte dei direttori personale (pardon, adesso si dice "Risorse umane") di aziende anche piccole sono ex delegati sindacali
3) affidamento ad imprese esterne che a loro volta subappaltano a mo di matrioska russa
4) ricerca del consenso di una buona parte dei dipedenti
5) far passare il tempo affinchè le condizioni subumane dei primordi della rivoluzione industriale fossero un ricordo talmente lontano da farle sembrare poco credibili
6) trasferire ove possibile tutto ciò che è scomodo, inquinante o nocivo nel terzo mondo o in mezzo all'oceano.
Dimmi se ho torto!

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Drogato_ di_porno
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#19 Messaggio da Drogato_ di_porno »

cara Vivya,
ció che hai scritto l'aveva sintetizzato Carlo Marx dicendo che il peggior nemico della classe operaia è l'operaio stesso!
Ultima modifica di Drogato_ di_porno il 15/04/2003, 3:01, modificato 1 volta in totale.

Claudio1
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#20 Messaggio da Claudio1 »

In data 2002-10-19 11:01, Scorpio scrive:
(...)
Questo governo è fenomenale: ha scontentato tutti! Persino gli industriali come D'Amato che non ho mai sentito così duri, critici e senza diplomazia!
(...)
:smile: Permettimi Scorpio... un governo che non adotta la tecnica della concertazione deve necessariamente scontentare tutti! Specialmente se si esce da una lunga fase nella quale, invece, l'obiettivo era quello di trovare compromessi su tutto proprio per non scontentare nessuno!
Riguardo le critiche che vengono mosse da Confindustria (molte delle quali giustificate!) nascondono altro che non una semplice incapacità  del Governo.

Claudio1
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#21 Messaggio da Claudio1 »

In data 2002-10-19 11:28, Scorpio scrive:
(...)
Caro Claudio1,
la tua capacità  di sintesi è encomiabile.
La questione reale è che dagli anni '70 in poi vi è stato un tentativo riuscitissimo di ridimensionamento dei diritti dei lavoratori e del potere dei sindacati in che modo:
1) psicologi ed esperti di comportamenti di massa finanziati dai grandi gruppi a studiare come realizzare questo ridimensionamento
2) passaggio di casacca dei + validi oppositori. Infatti la maggior parte dei direttori personale (pardon, adesso si dice "Risorse umane") di aziende anche piccole sono ex delegati sindacali
3) affidamento ad imprese esterne che a loro volta subappaltano a mo di matrioska russa
4) ricerca del consenso di una buona parte dei dipedenti
5) far passare il tempo affinchè le condizioni subumane dei primordi della rivoluzione industriale fossero un ricordo talmente lontano da farle sembrare poco credibili
6) trasferire ove possibile tutto ció che è scomodo, inquinante o nocivo nel terzo mondo o in mezzo all'oceano.
Dimmi se ho torto!
Credo che tutti i punti da te toccati corrispondano al vero. Personalmente, peró, non sono d'accordo sul fatto che ció sia dovuto al tentativo di ridurre i diritti dei lavoratori o, addirittura, di regredire al passato. Credo, invece, che siano dovuti al tentativo di rendere l'economia sempre più competitiva e produttiva adeguandosi alle sfide della globalizzazione.
Penso che sia proprio questo il nodo centrale che noi occidentali dobbiamo affrontare: come sia possibile, cioè, continuare a garantire i diritti dei lavoratori (ma in generale, direi, garantire alle nostre società  la stessa crescita socio-economica) non perdendo in competitività  con le altre zone del mondo ed in particolare con quelle in via di sviluppo in cui il costo del lavoro (e, purtroppo spessissimo, gli stessi diritti elementari delle persone :sad: ) è bassissimo.

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#22 Messaggio da c3 »

In data 2002-10-19 09:56, armageddom scrive:
Ma dove vivi drogato di porno ???
fai il piacere va...
Certo dalle tue parti, se davvero abiti a Lecco, ci pensa il MInistro del lavoro legaiolo a difendervi! :evil: :evil: :evil:

Ma fammi il piace va...(da uno che è ancora più a nord di te...):P :razz:

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Vivya
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#23 Messaggio da Vivya »

Mi dispiace, ma secondo me se ti vogliono lasciare col culo per terra il modo lo trovano.
Non ho messo in discussione l'importanza storica dei sindacati, ci mancherebbe.
Solo come si muovono invece oggi. Per difendere veramente i diritti, dovrebbero almeno essere d'accordo tra loro...
L'argomento e' molto complesso.
L'unica volta che mi sono rivolta ai sindacati mi hanno fatto pagare un'inutile tessera, per una cosa che poi in realta' non era neanche di loro competenza. Insomma, manca chiarezza, secondo me, e in questo modo si comportano come le aziende.

c3
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#24 Messaggio da c3 »

Cara Vivya, tu prendi spunto da una tua esperienza personale e va bene, il rischio è poi generalizzare e giungere a conclusioni che possono essere molto pericolose. Vedi la campagna stupida ed irrazionale dei radicali che dicono di voler difendere i lavoratori dai sindacati. I sindacati sono i lavoratori ed i lavoratori sono i sindacati! che poi ci siano eccessi è normale e purtroppo molto umano, ma io credo occorra guardare un po' più lontano...
Pensa ad un mondo del lavoro senza sindacati...

Se indico la luna con un dito, il saggio guarda la luna, lo stolto guarda il dito...
Guardiamo tutti la luna!
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#25 Messaggio da Drogato_ di_porno »

In data 2002-10-19 10:54, r9fenomeno scrive:
per ció che dici in merito alla licenziabilità  non condivido , lincenziare una persona è parecchio più difficile di come credi , e purtroppo parecchi uffici sono inefficienti proprio perchè il personale assolutamente non valido non puó essere sostituito
Ultima modifica di Drogato_ di_porno il 15/04/2003, 2:58, modificato 1 volta in totale.

Claudio1
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#26 Messaggio da Claudio1 »

In data 2002-10-19 14:17, c3 scrive:
Cara Vivya, tu prendi spunto da una tua esperienza personale e va bene, il rischio è poi generalizzare e giungere a conclusioni che possono essere molto pericolose. Vedi la campagna stupida ed irrazionale dei radicali che dicono di voler difendere i lavoratori dai sindacati. I sindacati sono i lavoratori ed i lavoratori sono i sindacati! che poi ci siano eccessi è normale e purtroppo molto umano, ma io credo occorra guardare un po' più lontano...
Pensa ad un mondo del lavoro senza sindacati...

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C3, credo che il problema sia: quale modello di sindacato è più idoneo a tutelare i lavoratori?
Quello classico, confederale (CGIL/CISL/UIL) non credo lo sia più e d'altronde non potrebbe essere altrimenti visto che circa la metà  degli iscritti è pensionata (addirittura tra le fila della UIL il 65%, mentre la CGIL in questi ultimi 10 anni ha avuto un calo del 15% tra gli iscritti lavoratori ed un aumento de 30% tra gli iscritti pensionati!!).
Per cui quando dici che "i sindacati sono i lavoratori ed i lavoratori sono i sindacati" credo che stia generalizzando troppo. Fatta salva, come ho già  scritto prima, l'importanza fondamentale della tutela sindacale, bisogna prendere atto che non esiste più "il Sindacato" nè tantomeno "il lavoratore". Vi sono diversi tipi dell'uno e dell'altro, spesso con esigenze fortemente contrastanti all'interno delle stesse categorie.
Tu che ne pensi?

c3
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#27 Messaggio da c3 »

Anch'io credo si debba ripensare la tutela sindacale vista la frammentazione del mondo del lavoro e delle nuove figure di lavoratori. Non sono un tecnico, ma semplicemente penso che il principio guida sia meno flessibilità  dei diritti, cioè essenzialmente: più tutela dei diritti!
:smile:

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#28 Messaggio da Scorpio »

In data 2002-10-19 11:37, Drogato_ di_porno scrive:
cara Vivya,
ció che hai scritto l'aveva sintetizzato Carlo Marx dicendo che il peggior nemico della classe operaia è l'operaio stesso!
Vero, ma Carletto Marx si era a sua volta illuso perchè non aveva capito che l' interesse comune è solo l' immediata migliore strutturazione materiale della vita e non una rivoluzione radicale della società  in senso comunista. Ergo, il lavoratore non vuole che tutti stiano bene, ma che lui stia bene. à‰ stato ingenuo da parte di Carletto creder che i lavoratori potessero prendere coscienza dei loro errori, fargli capire che migliorando le condizioni di tutti migliorerebbero le condizioni di ciascuno.


<font size=-1>[ Questo messaggio è stato modificato da: Drogato_ di_porno il 2002-10-19 14:15 ]</font>
non è che si era illuso! Doveva essere ottimista per dare stimoli !
Immagina un allenatore di una squadra di calcio che dica ai suoi: dai ragazzi ma sappiate che la partita la vincono gli altri!
Ci ha provato e l'amara consolazione è che , come capita spesso, quelli che lo hanno studiato meglio sono stati i suoi avversari: inglesi ed americani.
NB: D'Alema affermó di non averlo mai letto Marx! Questa la dice lunga...

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#29 Messaggio da Scorpio »

In data 2002-10-19 12:08, Claudio1 scrive:
In data 2002-10-19 11:28, Scorpio scrive:
(...)
Caro Claudio1,
la tua capacità  di sintesi è encomiabile.
La questione reale è che dagli anni '70 in poi vi è stato un tentativo riuscitissimo di ridimensionamento dei diritti dei lavoratori e del potere dei sindacati in che modo:
1) psicologi ed esperti di comportamenti di massa finanziati dai grandi gruppi a studiare come realizzare questo ridimensionamento
2) passaggio di casacca dei + validi oppositori. Infatti la maggior parte dei direttori personale (pardon, adesso si dice "Risorse umane") di aziende anche piccole sono ex delegati sindacali
3) affidamento ad imprese esterne che a loro volta subappaltano a mo di matrioska russa
4) ricerca del consenso di una buona parte dei dipedenti
5) far passare il tempo affinchè le condizioni subumane dei primordi della rivoluzione industriale fossero un ricordo talmente lontano da farle sembrare poco credibili
6) trasferire ove possibile tutto ció che è scomodo, inquinante o nocivo nel terzo mondo o in mezzo all'oceano.
Dimmi se ho torto!
Credo che tutti i punti da te toccati corrispondano al vero. Personalmente, peró, non sono d'accordo sul fatto che ció sia dovuto al tentativo di ridurre i diritti dei lavoratori o, addirittura, di regredire al passato. Credo, invece, che siano dovuti al tentativo di rendere l'economia sempre più competitiva e produttiva adeguandosi alle sfide della globalizzazione.
Penso che sia proprio questo il nodo centrale che noi occidentali dobbiamo affrontare: come sia possibile, cioè, continuare a garantire i diritti dei lavoratori (ma in generale, direi, garantire alle nostre società  la stessa crescita socio-economica) non perdendo in competitività  con le altre zone del mondo ed in particolare con quelle in via di sviluppo in cui il costo del lavoro (e, purtroppo spessissimo, gli stessi diritti elementari delle persone :sad: ) è bassissimo.
caro Claudio1,
non posso darti ragione perchè il limite di questo "complotto" per ridimensionare i sindacati è stato quello di puntare su un generale ribasso del costo del lavoro e l'esempio Fiat la dice tutta.
Noi non sconfiggeremo mai gli orientali abbassando il costo dei nostri prodotti ma puntando sull'inventiva, la tecnologia insomma sul valore aggiunto che sono il nostro ingegno riesce a produrre.
Prendi l'esempio dei cellulari: credevo fossero come le radioline che sono costruite a Taiwan, Malesia, Cina, etc.. con grande sopresa scopri che sono costruiti in UK, Germania, Finlandia, Svezia, Olanda.
Questo cosa vuol dire? che la tecnologia manifatturiera dei cellulari non è così semplice da replicarla a costo inferiore nel SudEst asiatico.
Insomma, a parte qualche imprenditore immluminato, gli altri se ne sono fregati della formazione e della fuga dei cervelli.

Claudio1
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#30 Messaggio da Claudio1 »

Scorpio su questo sono d'accordissimo con te! Non ho mai pensato che sia possibile (o "giusto") diminuire il costo del lavoro per restare competitivi a livello internazionale. E' fuor di dubbio, secondo me, che l'unica soluzione è puntare sulla ricerca e sull'innovazione tecnologica. Cosa che, purtroppo, i nostri imprenditori sembrano non avere ancora ben capito.

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