[O.T.] Crisi economica

[cazzaniga90]

Cioè io dovrei prendermi il compito di spiegarti che una scelta è meglio o peggio per qualche profilo che interessa a te. Ti invito intanto a prendere in considerazione i perché, a conoscere, a ampliare i punti di vista. A dare giudizi siamo in tempo.

Dico solo che se fossi in un’azienda che produce prodotti o servizi non sostenibili non aspetterei propriamente che il governo mi dica cosa devo andare a fare, cercherei di diversificare in business sostenibili. Esiste una tassonomia e dei regolamenti che definiscono la materia della sostenibilità, ESG per mettere una sigla, andrei a studiare su quella roba

Solo una nicchia/categoria che interessa a me?
Nel nostro Paese il settore metalmeccanico(solo) occupa circa 1.600.000 addetti risultando così il secondo in Europa dopo la sola Germania. Produce ricchezza (misurata con il valore aggiunto) per circa 110 miliardi di euro. Esporta beni per oltre 200 miliardi che rappresentano più della metà del fatturato settoriale.

Continui a evitare la domanda però.

Dicendo studia quello. Leggi quell'altro. Informati su questo.

Ma gli imprenditori non sono associazioni benefiche.
Quando devono tagliare posti di lavoro tagliano.
Oppure spostano il loro business altrove.

La tua risposta è molto menefreghista.
Non sta' a me rispondere delle scelte del legislatore.
Anche se ci comporta le perdite di posti di lavoro.

[Fuente]

Gheisa, mi piacerebbe sapere come vivi e come ti sposti.
Sembra davvero che sei in un altro mondo

di nuovo, si parla tradì cosa succede tra 13 anni. Boh, ma non era chiaro?

Be', vedremo.
Ma a me tutto sommato pure '13 anni' non suonano come così tanti o tali da non incutere timori, già solo a partire dall'aspetto della ricarica a casa.
Per fare un parallelismo, in Italia nel 2022 è ancora pieno di gente che, chessò, anche a 8 minuti da Como (Como!), ancora viaggi a 6Mb di internet casalingo invece che con la Fibra.
A maggior ragione in certe zone, vie tappezzate di colonnine funzionanti faccio fatica pure ad immaginarle.
Non ci fossero copiosi breakthroughs tecnologici su quell'aspetto, e possibilmente altri, non so come si potrebbe implementare il tutto; perché se ci fosse semplicemente un miglioramento "quantitativo" del 33%, dubito potrebbero essere scenari realistici.

Ovviamente quella sarebbe solo una delle problematiche.

Ad ogni modo, in realtà il pensiero che vedo vada forse per la maggiore sull'argomento è che si arriverà vicino al 2035 e tutto verrà prorogato, dalla serie 'vabbe' stavamo a scherza', perché l'Italia, ad esempio, non sarà pronta.
Molti anche favorevoli ecc., lo sono perché sotto sotto diano un po' per implicito sarà più una cosa tipo 2040...
Chissà.

[cicciuzzo]

mah, ho sempre guardato con sospetto e fastidio le varie forme di luddismo socio-economiche. mi dava fastidio 35 anni fa che mio papà mi dicesse "ai miei tempi sapevamo fare questo o quello....." e per questa ragione mi sono ripromesso di evitare di farlo con mia figlia. questo parallelismo mi serve per dire che il progresso, il cambiamento non deve essere visto come negativo di principio solo perchè ti fa uscire dalla cosiddetta comfort zone. detto questo, sarà che ormai sono vecchio, possiamo però pensare a certe dinamiche evolutive in maniera meno asettica? e siamo sicuri che determinati cambiamenti non comportino solo pro ma anche qualche contro. il motore a scoppio ha permesso al 31 luglio alla famiglia di un operaio fiat degli anni 60 e 70 di conoscere l'Italia per 1 meei all'anno, un anno in Liguria, l'anno dopo in Romagna, quello successivo in Veneto. Se nel 2035 - a prezzi attuali - il costo minimo di un auto sarà 40.000 euro potrà avvenire altrettanto? qui si parla di sharing, di evolutive tecnologiche (il problema delle batterie tra 13 anni sarà diverso magari.....).... ok prendo l'aereo (se posso permettermelo) per andare in vacanza in Puglia, tanto arrivo a Bari o Brindisi e noleggio l'auto. Avete idea di quanto costi nel 2022 noleggiare una utilitaria al sud nel mese di agosto? io si, perchè ho chiesto: 120/130 euro al giorno. ed infatti andrò in vacanza con la mia auto. ok cicciuzzo, ma stai mettendo assieme passato e ipotetico futuro. verissimo. ma non è che tutte le "trovate" degli ultimi anni hanno funzionato. floppy più volte ha evidenziato - un pò come il buon D'Alema - le criticità della globalizzazione. ma 20 anni fa non si guardava ad essa come alla generatrice del mondo perfetto? abbiamo parlato della UE, abbiamo parlato della moneta unica. l'elenco degli elementi di cui abbiamo riscontrato a posteriori i limiti è sterminato. che si abbia, a naso, qualche dubbio sull'auto elettrica mi sembra tendenzialmente lecito.

[cazzaniga90]

Ma vedo che geisha continui a evitare gli argomenti spinosi.
Perdite di posti di lavoro alle catene di montaggio meccaniche.
Perdite di lavoro di autisti.
Perdite di lavoro dell'indotto meccanico.
Ci saranno molte meno officine e molti meno meccanici e metalmeccanici specializzati.

È esattamente per questo che è bene che la UE si muova assieme, usando strumenti come il Next Generation, e qui da noi il PNRR. Per quanto riguarda gli aspetti da te giustamente sottolineati, è evidente che una seria transizione energetica ha bisogno di elevati investimenti e uno Stato che accompagni le persone che devono necessariamente cambiare attività verso i nuovi settori. Lo so, detta così pare un discorso ideale ed astratto e sappiamo che non andrà tutto così liscio, specie in Italia. Tuttavia l'alternativa è far rimanere tutto fermo così com'è, oppure puntare a ipotetiche tecnologie che ci permettano di cambiare il nostro modo di produrre e consumare senza però alcun tipo di onere economico, e io personalmente non ne vedo.

Aggiungo tuttavia una considerazione generale: a livello energetico, si parla molto di come poter produrre la stessa quantità di energia (calore, elettricità ecc.) di cui disponiamo al momento, quando sono ormai convinto che una delle chiavi per risolvere il problema sia innanzitutto ridurre i consumi, specie nel settore edilizio. Non ha davvero alcun senso produrre più energia elettrica a fonte green, con installazione di enormi campi fotovoltaici/eolici con tutte le problematiche del caso, per alimentare i climatizzatori di un vecchio edificio con una classe energetica molto bassa, quando si potrebbe agire sull'isolamento termico di quest'ultimo e così produrre meno a monte. A ben vedere, anche se qui si esce un po' dall'argomento, lo stesso discorso vale per i sistemi idrici, le cui perdite durante il trasporto sono ormai ben note, e in alcune realtà sono addirittura oltre il 50% dell'acqua totale.

Insomma, per come la vedo io non c'è una singola soluzione, ma una sinergia di soluzioni più o meno efficaci che richiedono tempo, elevate competenze, piani politici e sociali di ampio respiro, il lavoro di tutti (in questo caso, tutti i Paesi UE) e soprattutto una marea di soldi. E torniamo ai discorsi di gaston: le cose peggioreranno prima di migliorare, sia a livello climatico che energetico.

Il discorso è affascinate e complesso.
Ma purtroppo in un paese europeo avanzato la vedo più facile la transizione.
Ma in un paese come il nostro vedo molte problematiche, soprattutto per le famiglie.

[GeishaBalls]

Cioè io dovrei prendermi il compito di spiegarti che una scelta è meglio o peggio per qualche profilo che interessa a te. Ti invito intanto a prendere in considerazione i perché, a conoscere, a ampliare i punti di vista. A dare giudizi siamo in tempo.

Dico solo che se fossi in un’azienda che produce prodotti o servizi non sostenibili non aspetterei propriamente che il governo mi dica cosa devo andare a fare, cercherei di diversificare in business sostenibili. Esiste una tassonomia e dei regolamenti che definiscono la materia della sostenibilità, ESG per mettere una sigla, andrei a studiare su quella roba

Solo una nicchia/categoria che interessa a me?
Nel nostro Paese il settore metalmeccanico(solo) occupa circa 1.600.000 addetti risultando così il secondo in Europa dopo la sola Germania. Produce ricchezza (misurata con il valore aggiunto) per circa 110 miliardi di euro. Esporta beni per oltre 200 miliardi che rappresentano più della metà del fatturato settoriale.

Continui a evitare la domanda però.

Dicendo studia quello. Leggi quell'altro. Informati su questo.

Ma gli imprenditori non sono associazioni benefiche.
Quando devono tagliare posti di lavoro tagliano.
Oppure spostano il loro business altrove.

La tua risposta è molto menefreghista.
Non sta' a me rispondere delle scelte del legislatore.
Anche se ci comporta le perdite di posti di lavoro.

Evito la domanda perché non ho affermato il contrario, so che le imprese tagliano e delocalizzano e capita di farlo anche a me. E so che qualcuno mi dice che devo convertire un settore in un anno non c’è la faccio ma in 5 o dieci ci posso provare. Inoltre tu confondi il settore metalmeccanico con il settore produzione di motori termici, quindi mi sembra tutto un intervento per gusto di polemica.

Sostieni che non si dovrebbero dare traguardi ad un industria di modificare i propri standard in nome di un bene comune? Generale
Oppure che gli standard nuovi non sono bene comune? Oppure che 13 anni sono pochi? O sai che gli incentivi alla trasformazione non ci sono? Studia, medita e porta qualcosa che non sia polemica

[GeishaBalls]

I produttori di carrozze, gli allevamenti di cavalli, la produzione di mangimi per cavalli, i vetturini, la pulizia delle strade delle cacche di cavallo… ah, tutto buttato per questa moda delle autovetture

[cazzaniga90]

L'auto termica, ma in generale il motore endotermico ha salvato il cavallo dallo sfruttamento.

Oggi i cavalli gli usiamo per divertimento. Passione. Hobby.

[SoTTO di nove]

I produttori di carrozze, gli allevamenti di cavalli, la produzione di mangimi per cavalli, i vetturini, la pulizia delle strade delle cacche di cavallo… ah, tutto buttato per questa moda delle autovetture

Il botta e risposta sui posti di lavoro potete anche estremizzarlo ma il punto resta il tempismo.
Tra 10/15 anni sarà per noi conveniente questa transizione? Per me no.
Ecco che la perdita di posti di lavoro ritorna ad essere un punto focale. Se deve essere sacrificata sull'altare dell'ambientalismo inutile (con la tecnologia odierna questa transizione è inutile) allora questa scadenza è una cagata pazzesca se invece tra 10/15 anni saremo talmente avanti, che ambiente o meno, sarò normale avere una auto elettrica (perchè più conveniente) allora starà ai produttori adeguarsi anche riportando in Italia la componentistica che serve a produrle.

Se deve essere la storia del fotovoltaico che è stato pompato con i soldi di tutti per anticiparlo di anni ecco che vedersi pure sottrarre posti di lavoro è da zappa sui piedi.

[Fuente]

I lavori che si perdano, sono un altro discorso e comunque una cosa che mi preme fino ad un certo punto.
Tanto, così come i produttori di carrozze a suo tempo, negli ultimi anni ad esempio stanno scomparendo le edicole e pure le filiali bancarie.

Però, un conto sono i mutamenti fisiologici, vedasi la morte dei negozi di dischi e ora praticamente pure del cd stesso e l'attuale egemonia dello streaming, un conto sarebbe una spinta più politica che imponga certi scenari prima che il contesto tecnologico sarebbe del tutto maturo, specie in alcune realtà.

L'auto o lo streaming, rispetto rispettivamente alla carrozza o la musicassetta, non c'è bisogno di imporli.
Invece si può aver l'idea che per svariate persone ancora nel 2035 esser obbligati ad usare un certo tipo di auto sarà come la similitudine che feci in precedenza dell'esser stati obbligati ad usare la lampadina a fluorescenza in cantina, ripostiglio ecc.

[Pecoranera]

Per quanto riguarda i posti di lavoro, non si smetterà mica di produrre auto o di ripararle.
Qualcuno dovrà pur produrle e ripararle, e saranno gli stessi di oggi, evidentemente con una specializzazione diversa.
Magari non li chiameremo più meccanici...

[Parakarro]

I produttori di carrozze, gli allevamenti di cavalli, la produzione di mangimi per cavalli, i vetturini, la pulizia delle strade delle cacche di cavallo… ah, tutto buttato per questa moda delle autovetture

questo discorso lo condivido in pieno

ma mai esempio fu più sbagliato

vedi
quando è il mercato che richiede una svolta, il cambiamento è graduale
più o meno veloce ma sempre graduale
le aziende, che di mestiere vendono i loro prodotti, tendono ad adeguarsi alla richiesta ed al mercato

non a casa, moltissime aziende di carrozze, si sono riconvertite nel costruire mezzi a vapore ed in seguito a petrolio sino ad arrivare alle auto di oggi

quendo però si falsa il mercato e la richiesta con assurdi incentivi (che in questo caso servono solo alla parvenza di una svolta green) e regole frettolose
le aziende non hanno il tempo di adeguarsi
non v'è una conversione naturale e quindi si danneggia unilateralmente un comparto

al momento nessuno, nemmeno il buon Elon ha la tecnologia per lo sviluppo della mobilità elettrica e si stanno buttando risorse ed energie nel tentativo disperato di rincorrere un qualcosa di artificioso e innaturale.

[cicciuzzo]

Bravo parak, non potevi dirlo meglio

[SoTTO di nove]

Io Parak e Fuente abbiamo praticamente detto la stessa cosa.

[cazzaniga90]

Credo avesse ragione lui.

[markome]

Ma alla fine, dopo tante complesse dissertazioni, Gheisha se l'è già comprata un'auto elettrica?

Che lo faccia, almeno ci descrive come risolve tutti i problemi connessi , quali vantaggi ne trae e dove viene prodotta l'energia che ci mette

C'è molto da imparare (sempre che faccia la vita di un comune mortale).