[O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

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HHH
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#121 Messaggio da HHH »

bellavista ha scritto:Spunto interessante.
Era un libro particolare o una ricerca storica generale la tua?

Comunque studiare una cosa non esclude l’altra.

Io sono un mediocre bibblistia, non a livello di biglino, ma superiore al 95% dei cristiani che la Bibbia non L’hanno mai letta in vita loro

Del resto come diceva il poeta: per stupire mezz’ora basta un libro di storia... o qualche pagina della Bibbia come quella che vi ho appena raccontato di Onan :lol:
Entrambi. Inizialmente lessi un libro sulla storicità di Gesù, tutti i documenti ect ect, quindi tutta la storia ebraica che hanno portato poi al Cristianesimo, poi ho fatto anche la ricerca storica su internet.

Comunque anche andando su Wikipedia (fonte neutrale) e cercando Storia degli ebrei si trova molto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_degli_ebrei
Dopo un'introduzione c'è quanto segue:

"Tuttavia l'archeologia rivela una storia diversa delle origini del popolo ebraico: non necessariamente gli ebrei lasciarono il Levante. L'evidenza archeologica delle origini in gran parte indigene di Israele in Canaan, non in Egitto, è "schiacciante" e non lascia "spazio ad un esodo dall'Egitto o ad un pellegrinaggio di 40 anni attraverso il deserto del Sinai", secondo i minimalisti biblici.[7] Molti archeologi hanno abbandonato l'indagine archeologica di Mosè e dell'Esodo, reputandola "una ricerca inutile".[7] Un secolo di ricerca da parte di archeologi ed egittologi, non ha trovato nessuna prova che possa essere direttamente correlata alla narrazione in Esodo di una schiavitù egiziana e rispettiva fuga (vedi Faraoni nella Bibbia), con viaggi nel deserto, il che porta all'ipotesi che dall'Età del Ferro, Israele, con i regni Giuda e di Israele, abbia le sue origini in Canaan, non in Egitto.[8][9]
La cultura dei primi insediamenti israeliti è cananea, i loro oggetti di culto sono quelli del dio cananeo El, la ceramica rientra nella tradizione cananea locale e l'alfabeto usato è protocananeo. Praticamente l'unico marcatore che distingue i villaggi "israeliti" dai siti cananei è l'assenza di ossa di maiale, sebbene rimanga discusso se questo debba essere preso per un marcatore etnico o dovuto ad altri fattori.[10]"

Quindi la storia e le credenze ebraiche originarie sono diverse da quelle propinate dalla Bibbia, che è un libro di pura propaganda e leggi per gli ebrei. Del resto se non ci metti il racconto di uno che va sul monte a prendere le leggi sacre date da Dio (quindi è la divinità a dare le leggi a un uomo) come pretendi che il popolo di allora, dove c'era il caos, ascolti un Re umano? C'è bisogno di un Dio che dia il potere a un umano.

Comunque ho cliccato su El il dio cananeo (sempre su wikipedia): https://it.wikipedia.org/wiki/El_(divinità)

Alla voce Ipotesi sull'origine del dio biblico c'è scritto:

"Gli israeliti erano in origine politeisti, come attesta il fatto che nella stessa Bibbia El Elyon, "Dio Altissimo" è padre di tutti gli dèi, elohim. Secondo le interpretazioni superate dell'apologetica cristiana l'uso di un simile plurale sarebbe stato un pluralis maiestatis. In realtà la Bibbia è chiara nell'indicare l'esistenza di più dèi. Diversamente, per riferirsi alla divinità siro-cananea Baal ("Signore, Padrone"), si usava il plurale di rispetto "Ba‘alim", o per Astarte si parlava di "Astarti" (Giudici 10:6).
Yahweh era in origine il dio tribale degli israeliti, non il dio supremo. Fu dopo il periodo dell'esilio babilonese (IV secolo AEV) che Yahweh fu promosso a dio unico,[5] soppiantando El e assumendone gli attributi (tra cui gli epiteti El Shaddai, "Dio della montagna o della steppa", ed El Elyon, "Dio Altissimo"),[6] nonché, in un primo momento, la consorte femminile Asherah.[7] Specificamente sarebbe stato nell'ambito del tentativo di unificazione di Israele, fatto dal Re Giosia, che avvenne l'identificazione di Yahweh con El. A tal fine sarebbe stato scritto un libro di propaganda religiosa che unificava le genealogie delle tribù d'Israele, che in seguito sarebbe diventato la Bibbia."

Ora ci sarebbe tanto da copiare e incollare e leggere ma è un argomento talmente vasto che mi fermo qui. La credenze religiose hanno avuto svariate mutazioni, così come per le altre civiltà. Come dice Giorgio Grandi molto viene dalla Mesopotamia, lì c'erano svariati dei, anche la Genesi è tutto scopiazzato (o meglio assorbito) da lì.

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bellavista
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#122 Messaggio da bellavista »

HHH molto interessante, come vedi molte cose tornano :)
Qui habet, dabitur ei. E comunque: Stikazzi

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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#123 Messaggio da bellavista »

Lo step successivo a capire che gli ebrei credevano in più dei é che in realtà per loro non erano dei.
Ma ci arriveremo a tempo debito
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#124 Messaggio da pan »

Io però non capisco dove si vuole parare. Tutti i testi sacri hanno la caratteristica di essere prodotti da uomini e popoli in vista del raggiungimento di determinati obbiettivi e per questo si rimodellano di continuo. Quindi possiamo dire che non esiste nessuna lettura possibile della Bibbia come sarebbe se si trattasse di un testo statico sempre uguale a se stesso. Quello che noi leggiamo sono frammenti dell'evoluzione di uno o più testi in un tempo assai lungo, complicato da passaggi, rientri e scambi con altre lingue morte. In definitiva, se anche fossero stati in origine politeisti è quasi irrilevante dopo l'operazione abramitica. Questo approccio storicistico mi pare l'unico ad avere un senso nell'affrontare una simile opera che opera non è, somigliando più a un diario di bordo di un popolo, che a una narrazione compiuta di eventi susseguentisi.
Non seguire le orme degli antichi, ma quello che essi cercarono. (Matsuo Basho,1685) - fa caldo l'Italia è sull'orlo di un baratro e non scopo da mesi (cimmeno 2009) - ...stai su un forum di segaioli; dove pensavi di stare, grande uomo? (sunday silence,2012)

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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#125 Messaggio da bellavista »

Pan, l'operazione interessante che facciamo qui é capire.cosa.dive.un libro che tutti abbiamo in casa e su cui si basano dogmi e leggi morali da un migliaio di anni.

Poi ciò non cambia nulla in sostanza. La Chiesa non crollerá per questo. Non tenere :)
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#126 Messaggio da GeishaBalls »

bellavista ha scritto:Pan, l'operazione interessante che facciamo qui é capire.cosa.dive.un libro che tutti abbiamo in casa e su cui si basano dogmi e leggi morali da un migliaio di anni.

Poi ciò non cambia nulla in sostanza. La Chiesa non crollerá per questo. Non tenere :)
i dogmi morali non si basano sulla Bibbia, lo capiamo tutti, ma dalla interpretazione che ne danno le gerarchie delle varie Chiese.

E la stessa Bibbia non è che una trascrizione tarda di storie tramandate oralmente. Resta la domanda che fa Pan: dove si vuole andare a parare? Non conviene andare a leggere l’Iliade che è simile come attendibilità ma almeno è scritta bene?

PS Ho l’impressione che Bellavista sia il bambino che ha scoperto la vera storia di babbo natale, ci tenga a raccontarla a tutti e si autodefinisca un babbonatalista

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pan
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#127 Messaggio da pan »

Fatto sta che l'Ebraismo moderno non ha dogmi (che poi generalmente ineriscono ad articoli di fede, non a precetti morali). Persino l'esistenza di Dio può essere discussa e sono esistiti fior di rabbini atei.
Chissà che questa notizia non sproni il nostro simpatico biblista a proseguire nelle rivelazioni delle conoscenze?
Chiarisco meglio il concetto di dogma. E' tale l'obbligo per il fedele di credere a un Mistero: la Trinità, la verginità di Maria e la sua Immacolata Concezione (nata senza peccato originale), il nostro Purgatorio, inventato di sana pianta dopo il Mille da teologi francesi e italiani, l'esistenza stessa delle anime è un dogma recentissimo (Concilio di Trento).
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#128 Messaggio da bellavista »

pan ha scritto:Fatto sta che l'Ebraismo moderno non ha dogmi (che poi generalmente ineriscono ad articoli di fede, non a precetti morali). Persino l'esistenza di Dio può essere discussa e sono esistiti fior di rabbini atei.
Chissà che questa notizia non sproni il nostro simpatico biblista a proseguire nelle rivelazioni delle conoscenze?
Chiarisco meglio il concetto di dogma. E' tale l'obbligo per il fedele di credere a un Mistero: la Trinità, la verginità di Maria e la sua Immacolata Concezione (nata senza peccato originale), il nostro Purgatorio, inventato di sana pianta dopo il Mille da teologi francesi e italiani, l'esistenza stessa delle anime è un dogma recentissimo (Concilio di Trento).
Continui a mischiare Ebraismo e Cristianesimo Pan.

Decidi di cosa vuoi parlare per Dio. Anzi per gli Elohim :)

Io mi concentro sull'interpretazione della Bibbia data dai Cristiani, in special modo Cattolici Romani.

L'interpretazione bibblica dei rabbini non c'entra nulla con l'interpretazione che le da un prete cattolico.

Senza contare che i libri della bibbia considersti veri dai cattolici non sono gli stessi considerati veri dagli Ebrei.

Oltre al fatto che la bibbia i rabbini la leggono in ebraico. Mentre i cattolici la leggono per il 99,9% nella lingua in cui é stata tradotta nel loro paese. È quindi le traduzioni false e scorrette di cui parliamo sono fatte a discapito dei cattolici non dei rabbini ebrei :lol:

Quindi chiarisciti che argomento vuoi trattare ;)
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#129 Messaggio da Plo Style »

Qui ci sono (quasi) tutte le risposte, senza faccine però.

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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#130 Messaggio da Blif »

Sì, ma il teletrasporto?
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#131 Messaggio da pan »

bellavista ha scritto:
pan ha scritto:Fatto sta che l'Ebraismo moderno non ha dogmi (che poi generalmente ineriscono ad articoli di fede, non a precetti morali). Persino l'esistenza di Dio può essere discussa e sono esistiti fior di rabbini atei.
Chissà che questa notizia non sproni il nostro simpatico biblista a proseguire nelle rivelazioni delle conoscenze?
Chiarisco meglio il concetto di dogma. E' tale l'obbligo per il fedele di credere a un Mistero: la Trinità, la verginità di Maria e la sua Immacolata Concezione (nata senza peccato originale), il nostro Purgatorio, inventato di sana pianta dopo il Mille da teologi francesi e italiani, l'esistenza stessa delle anime è un dogma recentissimo (Concilio di Trento).
Continui a mischiare Ebraismo e Cristianesimo Pan.

Decidi di cosa vuoi parlare per Dio. Anzi per gli Elohim :)

Io mi concentro sull'interpretazione della Bibbia data dai Cristiani, in special modo Cattolici Romani.

L'interpretazione bibblica dei rabbini non c'entra nulla con l'interpretazione che le da un prete cattolico.

Senza contare che i libri della bibbia considersti veri dai cattolici non sono gli stessi considerati veri dagli Ebrei.

Oltre al fatto che la bibbia i rabbini la leggono in ebraico. Mentre i cattolici la leggono per il 99,9% nella lingua in cui é stata tradotta nel loro paese. È quindi le traduzioni false e scorrette di cui parliamo sono fatte a discapito dei cattolici non dei rabbini ebrei :lol:

Quindi chiarisciti che argomento vuoi trattare ;)
Ho considerato che l'assenza di dogmatismo nell'ebraismo moderno possa in qualche modo supportare le tesi di Biglino e tue, in quanto la dubitabilità dell'esistenza di Dio potrebbe essere giunta in forma residuale proprio da quelle origini incasinate che sostenete.

Sulla Bibbia cattolica (24 libri vs i 27 ebraici, mi pare) sono d'accordissimo; se sono stati manipolati i Vangeli, figuriamoci la Bibbia, a partire dai comandamenti.

Sul vantaggio degli ebrei di leggerla in ebraico antico sarei più cauto, perché incontrano le stesse difficoltà che un greco moderno trova nella lettura di un testo omerico o un arabo nella lettura del Corano, tutti testi che alla percezione attuale risentono inevitabilmente di tutte le traduzioni e interpretazioni occorse nei secoli.

D'altra parte l'unica parola biblica che ho approfondito (teshuqà) mi immise in una miriade di interpretazioni diverse rabbiniche e non. Lo stesso potrei dire per nephésh, anzi, ancor di più.
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#132 Messaggio da Blif »

Non ha molto senso prendersela con i cattolici romani, dato che la posizione della chiesa è (più o meno da sempre)
che la Bibbia va interpretata come dicono i teologi, perché ha molti sensi intrecciati e strecciarli è cosa dura.
Bisognerebbe avvertire i protestanti.


Fratelli che sbagliano
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#133 Messaggio da bellavista »

La cultura ebraica é interessante. Ma io non sono un esperto a riguardo.

Se si vogliono dare spunti qui leggo e imparo volentieri :)

PS ho questa strana abitudine: quando non conosco qualcosa voglio imparare :)

Socraticamente so di non sapere
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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#134 Messaggio da GeishaBalls »

pan ha scritto:Fatto sta che l'Ebraismo moderno non ha dogmi (che poi generalmente ineriscono ad articoli di fede, non a precetti morali). Persino l'esistenza di Dio può essere discussa e sono esistiti fior di rabbini atei.
Chissà che questa notizia non sproni il nostro simpatico biblista a proseguire nelle rivelazioni delle conoscenze?
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Direi che non ha gerarchie fisse come la chiesa cattolica, per cui non esiste uno infallibile che può stabilire la verità. Forse è una differenza di concentrazione di potere, non teologica

PS Altro esempio da aggiungere a quello di Pan l’assunzione in cielo di Maria credo sia del mille e ottocento

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Re: [O.T.] La Bibbia non parla di Dio?

#135 Messaggio da Salieri D'Amato »

Blif ha scritto:Sì, ma il teletrasporto?
Quello ha a che vedere con la leggendaria Enterprise, un Elohim più moderno. Ma credo se ne parli solo a partire dai vangeli apocrifi.
GeishaBalls ha scritto:Altro esempio da aggiungere a quello di Pan l’assunzione in cielo di Maria credo sia del mille e ottocento
Cavolo, e per 1800 anni ha lavorato a nero, fecondazione artificiale compresa!? :o
La via più breve tra due cuori è il pene

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