[O.T.] Crisi economica

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manigliasferica
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Re: [O.T.] Crisi economica

#11896 Messaggio da manigliasferica »

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pan ha scritto:
manigliasferica ha scritto:il problema del lavoro è un problema che tocca tutto il mondo. nazioni molto più ricche dell'Italia stanno provando ad affrontarlo coinvolgendo la politica, finanza, sociologhi, psicologi.

i problemi sono fondamentalmente 3:

1) nuove tecnologie come per esempio robots etc. Se ho una fabbrica dove lavorano 100 persone e con un macchinario nuovo mi fa il lavoro di 30 persone, è chiaro che qualcuno lo dovrò lasciare a casa.
non è successo in passato con mani poi bastone poi zappa poi aratro poi trattore?

Problemi di abitudini e sensibilità cambiate profondamente nelle persone

2) certi lavori, certi sacrifici, fastidi la gente non vuole più farli ne provarli. Il famoso esempio della aria condizionata. Quanti di voi hanno l'aria condizionata in casa? Fuori 50 gradi, voi accendete l'aria e avete 23 gradi in tutti gli ambienti. Tornereste indietro a vivere senza? Attaccati al ventilatore, pregare per un filo di vento la notte. le zanzare. passare le giornate al centro commerciale per sfuggire all'afa

3) nuove generazioni. bombardate 24 su 7 da internet, notizie, social, sempre connessi. pensavate che non avrebbero avuto nessun effetto sulle menti delle persone (noi non più giovani compresi) ?
teniamo conto che tante persone sono nate e cresciute avendo tutto gratis: film gratis. porno gratis. musica gratis. notizie gratis.
Difficile far capire il valore di certe cose, dell'impegno etc.
Infatti tutti vogliono fare solo certi lavori. Vogliono la fama. I soldi.
Come in tutte le cose quando si estremizza troppo il sistema si ingolfa e/o salta.

Poi se qualcuno preferisce pensare che il problema sta nei redditi di cittadinanza è libero di farlo.
1) Qui tocchi un punto nodale. E' verissimo che ci sono state tante rivoluzioni industriali risoltesi con la crescita, ma questa volta la cosa è diversa in quanto il pianeta è al limite delle sue possibilità di sopportare ulteriori miliardi di consumatori di tipo occidentale, ammesso che si trovasse il modo di redistribuire con un minimo di equità i frutti del lavoro dei robot.

Gli altri punti mi sembrano più marginali rispetto al problema sollevato. Per l'aria condizionata vale il discorso di Blif : serve solo a rinfrescare la propria aria immettendone altrettanta (o forse più) nell'ambiente già gravemente surriscaldato. I condizionatori multimediali sono sempre esistiti, ma oggi si è perso il senso critico indispensabile alla loro fruizione. In Italia c'è un grosso problema di analfabetismo di ritorno.
sul tuo punto 1 daccordo. bisogna ridistribuire la ricchezza. ma non si vuole fare. me compreso.

il discorso sull'aria condizionata è un esempio, intendo che la gente è cambiata profondamente e certe situazioni e disagi che erano normali anche solo 20/30 anni fa adesso non la gente non li accetta più.
lavorare in fabbrica, 30 anni fa, 1989. il mondo occidentale stava bene, c'era benessere.
la gente andava a lavorare in fabbrica, posti dove si fatica e muore di freddo nei periodi freddi e si muore di caldo nei caldi più la fatica. una piccola parte faceva il ragionamento: "si ma lavorare in fabbrica è schiavitù! sono sfruttato! a conti fatti mi danno 6mila lire o 6 franchi o 6 fiorini o 6 marchi all'ora!" (sono cifre esempio) la maggior parte delle persone che decideva di fare quel lavoro magari ci pensava allo sfruttamento etc etc però alla fine andava a lavorare in fabbrica.
30 anni dopo, 2019, il mondo occidentale è in crisi da un pò, ma lavorare in fabbrica si può ancora fare, leggevo l'articolo su Fincantieri che cerca 6000 mila operai ma non li trova. Leggo i commenti: "si ma lavorare in fabbrica è schiavitù!" "ci vadano loro (i padroni) a lavorare per €1600 al mese al caldo d'estate e al freddo d'inverno"
capisci la cosa? 30 anni fa chi si lamentava dello sfruttamento era una nicchia minoranza che è sempre esistita e sempre esisterà.
30 anni dopo, è la maggioranza che si lamenta dello sfruttamento. la situazione si è ribaltata.

e questo vale anche lavori più "leggeri" come fare il barista. leggo di offerte per quel lavoro, e leggo i commenti: "no ma io per meno di €10 all'ora non mi alzo nemmeno!" e la maggioranza sono di quell'opinione.
per carità, legittimi, ognuno da valore al suo tempo ed impegno come meglio crede, ma capisci che se prima su 100 persone 15 erano i "ribelli" e adesso sono diventati "85" su 100, qualcosa non torna più.
il sistema collassa.

e non è per la cosa del reddito di cittadinanza perchè il problema è del mondo occidentale non solamente italiano. comunque per rispondere a chi accusa il rdc di essere la causa di tutti i lazzaroni: per averlo devi fare una trafila mica da poco, per essere accettati, e poi non è che ti danno tutte ste cifre. tante persone non ha la voglia ne lo sbattimento di fare tutte ste menate per 4 soldi.
allora si arrangiano in nero? certo, può essere.
ma perchè 30 anni fa la gente non lavorava in nero? c'era chi risultava nullafacente e faceva il nero. chi aveva un lavoro regolare + 1 lavoro in nero.

è proprio cambiata la gente. certe cose non le accetta più. in alcuni casi fa bene perchè in effetti alcune situazioni lavorative era "schiavitù".
ma in altre situazioni sta decisamente esagerando. e appunto come in ogni situazione quando si estremizza troppo si ingolfa tutto.

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markome
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Re: [O.T.] Crisi economica

#11897 Messaggio da markome »

Esistono anche schiavitù nei lavori "Nobili" . Ma è un discorso complicato

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cicciuzzo
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Re: [O.T.] Crisi economica

#11898 Messaggio da cicciuzzo »

in ogni caso io la penso in maniera semplice. non siamo tutti uguali. se uno non ha capacità, non ha fatto gli studi giusti di certo non può fare il primario o il dirigente d'azienda.

può fare l'operaio? farà l'operaio. la società non può e non deve farsi carico di chi volontariamente rifiuta la fatica.
Il sentimento più sincero rimane sempre l'erezione

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aldorain
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Re: [O.T.] Crisi economica

#11899 Messaggio da aldorain »

Ci sono casi e casi: c'è chi non ha la laurea e fa il ministro della sanità e chi senza una laurea apre un' azienda e diventa plurimiliardario.


Premesso che per una determinata serie di lavori devi necessariamente avere una laurea o una qualifica nel sistema scolastico non vengono insegnate soft skill, ti insegnano semplicemente a fare il dipendente.

Briatore non vuole mandare il figlio all'università sarà scemo?


Attualmente comunque, i dati sono pubblici, ci sono una marea di laureati che non trovano lavoro nel settore su cui hanno studiato: laureati e diplomati costretti a svolgere stage, tirocini formativi di 6 mesi (quando va bene), o costretti per necessità a lavorare nei call center, nella grande distribuzione o nei fast food per carenza di alternative.

Poi chi vuole lavorare lavora a costo di inventarsi un lavoro, ma il laureati e trovi un posto a tempo indeterminato è un concetto di 30 anni fa, attualmente non è più così, ripeto basta vedere i dati di occupazione, stipendi medi, età di inserimento nel mondo del lavoro ed emigrati italiani all'estero.

Nonostante tutto i tagli all'istruzione continuano, miliardi di euro ogni volta, tassazione alle stelle per le imprese, stipendi medi che diminuiscono, aziende italiane che chiudono e le estere che investono in % minima rispetto ai loro standard.

Vediamo quando ricrolla il mercato immobiliare americano che succede/risuccede.

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GiarneseUmnberto
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Re: [O.T.] Crisi economica

#11900 Messaggio da GiarneseUmnberto »

io ho un ragazzetto al mio negozietto che lo tengo a pulire le vasche per i prodotti caseari e ogni tanto gli do un 10 euro per tagliare l'erba del prato a casa e sistemarmi la legna per l'inverno,ha una laurea in telecomunicazioni

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GiarneseUmnberto
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Re: [O.T.] Crisi economica

#11901 Messaggio da GiarneseUmnberto »

pan ha scritto:
cicciuzzo ha scritto:Sottodi9 dice insieme ad altri un pensiero che oggi è molto diffuso

Il lavoro come fatica eccessiva e comunque mal retribuito

Che in alcuni casi è anche vero per carità ma sovente sembra sottendere un rifiuto della fatica tout court

Io lavoro da più di 27 anni a vario titolo e non dico di essermi spaccato di fatica oltre misura ma quando ce ne era bisogno l'ho fatto senza mai lamentarmi

Insomma il lavoro è questo, quanto meno se si vuole portare avanti la società
Il lavoro in senso lato è la cosa che ha perso più valore negli ultimi decenni. Sugli scenari che avremo a rivoluzione robotica avvenuta (tempo pochi anni) nemmeno i migliori economisti si sbilanciano.

io presi un robot per impastare e da quel momento da 4 operai sono passato a 3, due sono addetti alla vendita del pubblico e sono signorine,quindi ho tolto 1 operaio uomo che impastava perché ora ho il macchinario che mi impasta la pasta ed è tutto molto meglio.
Io credo che tra un decennio e più la disoccupazione arriverà a picchi altissimi e chi dice che si creano nuove figure lavorative e "che bisogna crearsele" dico che sia vero ma è altrettanto vero che la maggior parte di queste nuove "figure lavorative" siano solamente espedienti per fregare il prossimo e non veri lavori.

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bellavista
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Re: [O.T.] Crisi economica

#11902 Messaggio da bellavista »

Ho letto spunto interessanti (che sono quelli che cerco sui forum, non monorigo con battutina della minkia :) )

Vi do un’altro spunto: in italia il lavoro da fare c’ In abbondanza.
Lavoro si intende: cose da fare.

C’è letteralmente un paese da ricostruire: strade da rifare, palazzi da ristrutturare, dighe e argini dei fiumi da rifare ecc.
Senza parlare della modernizzazione: rete elettrica e telefonica da rifare aggiornandola alla tecnologia attuale ecc.

C’è lavoro per decenni.

Va quindi capita la differenza tra non esserc lavoro: non esserci cose da fare
E non esserci qualcuno che paga (o non lo vuole pagare sufficientemente) un altro per farle :)
Qui habet, dabitur ei. E comunque: Stikazzi

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Re: [O.T.] Crisi economica

#11903 Messaggio da Vinz Clortho »

aldorain ha scritto: Briatore non vuole mandare il figlio all'università sarà scemo?
Sì.

Poi se il tuo mito del self made man è Briatore sei mal messo. Un traffichino che ha fallito in tutto quello che ha fatto, fino a scappare per organizzare bische clandestine alle isole vergini e lì infinocchiare Benetton...
Quando non si ha uno stile, si puó avere qualsiasi stile.
- Bruce Lee

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markome
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Re: [O.T.] Crisi economica

#11904 Messaggio da markome »

No Briatore come esempio proprio no 8)

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Blif
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Re: [O.T.] Crisi economica

#11905 Messaggio da Blif »

Del resto mia cara, di che si stupisce, anche Briatore vuole il figlio operaio
E pensi che ambiente ne può venir fuori: non c'è più morale.
:)

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Re: [O.T.] Crisi economica

#11906 Messaggio da Lanfry83 »

GiarneseUmnberto ha scritto:
pan ha scritto:
cicciuzzo ha scritto: Io credo che tra un decennio e più la disoccupazione arriverà a picchi altissimi e chi dice che si creano nuove figure lavorative e "che bisogna crearsele" dico che sia vero ma è altrettanto vero che la maggior parte di queste nuove "figure lavorative" siano solamente espedienti per fregare il prossimo e non veri lavori.


Verissimo, sarebbe interessante fare uno studio per capire quanti posti di lavoro, su scala mondiale, sono andati persi a causa dell'automazione, penso che sia tremendamente Politically Incorrect una cosa del genere ma servirebbe per avere una minima idea.

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Re: [O.T.] Crisi economica

#11907 Messaggio da aldorain »

Vinz Clortho ha scritto:
aldorain ha scritto: Briatore non vuole mandare il figlio all'università sarà scemo?
Sì.

Poi se il tuo mito del self made man è Briatore sei mal messo. Un traffichino che ha fallito in tutto quello che ha fatto, fino a scappare per organizzare bische clandestine alle isole vergini e lì infinocchiare Benetton...
ho nominato Briatore perché ricordavo la notizia, preferivi Jobs o uno.di questi?

https://www.google.com/amp/s/www.panora ... 3famp=true

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Re: [O.T.] Crisi economica

#11908 Messaggio da pan »

Lanfry83 ha scritto:Verissimo, sarebbe interessante fare uno studio per capire quanti posti di lavoro, su scala mondiale, sono andati persi a causa dell'automazione, penso che sia tremendamente Politically Incorrect una cosa del genere ma servirebbe per avere una minima idea.
Il numero sarà certamente grande e destinato a crescere.
Ma la questione m'interessa anche da un punto di vista diciamo... filosofico?
Sembreremmo prossimi a raggiungere uno dei grandi obbiettivi che da sempre ci siamo posti : liberarci dal dover lavorare (l'altro è dover morire). [Ricordare en passant il mito biblico del lavoro e della morte come punizioni].
Se l'obbiettivo si realizza (ma anche se solo lo si ritiene realizzabile) occorrerà sostituire un modello economico che dura almeno da 5.000 anni.
Su questo tema seguii a Modena 3 o 4 anni fa un dibattito durato tre giorni tra filosofi ed economisti, che candidamente ammisero l'esistenza del gigantesco problema e la mancanza della benché minima immaginazione sul modo di affrontarlo (neanche risolverlo).

Alla fine si limitarono a consigliare quelle cosucce "creative" ricordate da Unmberto di nessuna efficacia pratica.

Il primo limite elementare su cui tutti concordavano è : chi comprerà le merci prodotte da pochi possessori di robot, se nel frattempo i lavoratori occorrenti sono stati licenziati?

Come fa l'ex impastatore di Unmberto a comprare il pane che prima impastava?

E quando sostituirà anche le due signorine con due cyberdolls barabiniche?

Nemmeno l'ultimo guru che ho avuto dieci anni fa ha saputo darmi risposte oltre a un vago : "Non preoccuparti, le cose che non riusciamo a vedere finiscono sempre con l'autoregolarsi". Invece temo che siano sempre più eteroregolate a nostro svantaggio.
Non seguire le orme degli antichi, ma quello che essi cercarono. (Matsuo Basho,1685) - fa caldo l'Italia è sull'orlo di un baratro e non scopo da mesi (cimmeno 2009) - ...stai su un forum di segaioli; dove pensavi di stare, grande uomo? (sunday silence,2012)

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Re: [O.T.] Crisi economica

#11909 Messaggio da aldorain »

La rivoluzione industriale ha portato alla crisi del 29, quella tecnologica porterà a skynet, non necessariamente i robot devono impugnare le armi per uccidere l'essere umano.

Negli all you can eat ci sono già camerieri robot...

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Re: [O.T.] Crisi economica

#11910 Messaggio da Blif »

Un bel ritorno all'agricoltura, e passa la paura.
Ille ego, Blif, ductus Minervæ sorte sacerdos (ბლუფ)

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