(OT) Conte²: governo, governicchio o governo del cacchio?

[GiarneseUmnberto]

il governo sembra scricchiolare,quando dicevo che un governo senza volontà popolare era destinato a suicidarsi non ci avevo visto molto lontano,il giggino in queste ore ha lasciato detto che è pronto a espellere tutti i franchi tiratori

[OSCAR VENEZIA]

C'è un peggioramento abissale perché la classe dominante è riuscita a schiacciare del tutto quella antagonista che non ha più nemmeno la coscienza di essere schiacciata.
La caduta del muro la accogliemmo come una speranza e invece avevano ragione quelli che presagirono subito dove saremmo finiti. Tutto l'apparato comunista, con tutti i suoi limiti, c'era, e questo esserci era di per sé sufficiente a mantenere un minimo di equilibrio qui in Occidente. Finito quello a Sinistra non è emerso nulla a livello di pensiero politico. Solo scimmiottamenti delle politiche di destra. Questo è il senso della tragedia in atto.

Mah , tu la vedi i termini di lotta di classe.
Finita la fase prima repubblica/ guerra fredda avremmo dovuto capire che era finita un era ed anche una comoda e diseducativa nicchia per noi.
Non e’ emerso niente politicamente in generale e’ cominciata un era di talk show superficiali , e di pan economicismo. Abbiamo provato ad istaurare dei regimi politici (Berlusconi , il Pd) nel tentativo , fuori tempo massimo di rifare la Dc, laddove la democrazia dell’alternanza avrebbe dovuto essere supportata da uno stato solido e rispettato sopratutto all’esterno. L’economia da sola non era così trainante ed esplosiva da poter prescindere da un idea idea di stato che non fosse l’accozzaglia fluida e magmatica di federalismi, buonismi ed europeismi che abbiamo concepito per inerzia ideologica

[Kronos]

ma tu veramente vieni a fare la canzoncina ad un commerciante? Ma secondo te se mi tassano la merce alla fonte poi il commerciante cosa deve fare? Secondo logica eh prova ad indovinare...
ma la logica umana impone anche un ragionamento logico ogni tanto,cosa che il masochismo estremo non fa fare,innanzitutto perché annebbia la cosiddetta vista.

parliamo di logica e dati non di fesserie da bottegaio che pensa alla propria panza e non vede al di la' del proprio naso.

1) un solo stabilimento in italia non copre il fabbisogno di zucchero in italia, ergo l'eventuale danno di cui parli della filiera della barbabietola da zucchero in italia e' del tutto contenuto e relativo, almeno per quanto riguarda la produzione di zucchero.

cosi', per la cronaca

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/1 ... a/4698250/


2) i produttori di barbabietola da zucchero italiani si stanno orientando verso la produzione di etanolo, ovvero biocarburante. il settore e' promettente e si parla di rimettere in modo delle produzioni negli anni abbandonate. tradotto: nuovi posti di lavoro. non molti (causa meccanizzazione dell'agricoltura) ma pur sempre lavoro.

3) i commercianti sono l'ultimo anello e contano come il due di bastoni a briscola coppe: la tassa colpisce direttamente chi produce e l'utente finale, non chi distribuisce (che al massimo ci fa la cresta).
quello che accadra' (come e' gia' accaduto altrove) e' che i produttori cambieranno la composizione del prodotto diminuendo gli zuccheri. Che e' l'obiettivo della tassa.
piu' che direttamente (tassazione diretta) come Stato ci guadagni indirettamente, con una riduzione delle risorse della sanita' impiegate per curare le malattie causate dall'eccesso zucchero che puoi usare per altro.

e per fortuna saresti un commerciante che ha capito come funzionano le cose e sa far bene i conti complessivi

[Kronos]

E invece prima chi pensi sfruttassero? Pensi che la società era tutta consapevole e schierata dietro i loro ideali, da una parte o dall'altra?

La gente, la massa, era indignata e arrabbiata per le stragi dei terroristi, poi che fossero neri, rossi o verdi non faceva differenza, seguivano il pensiero di chi la raccontava meglio, strumentalizzando come faceva più comodo, proprio come adesso.

oddio c'era una consapevolezza dei propri diritti, desiderio di partecipazione nei processi decisionali ed una visione di una prospettiva di vita che oggi e' scomparsa anche per effetto della precarizzazione del lavoro e della vita personale che rende tutti molto piu' ricattabili.
le rivendicazioni economiche o sociali (aborto o divorzio, tanto per dirne alcune) si dovessero fare oggi cadrebbero molto probabilmente nel vuoto.

non e' un caso che si parli di universal basic income o di salario minimo anche nei paradisi del capitale.

[Kronos]

Non so se c'è un peggioramento, una volta s'istillava terrore utilizzando frange estremiste, formate da qualche teorico e da manovalanza ideologizzata; oggi basta fare campagne social e sui media di un certo tipo e si ottiene lo stesso effetto, anzi, c'è una diffusione molto più capillare e diretta, che raggiunge anche chi non legge o non segue dibattiti specifici. All'occorrenza spuntano fuori black bloc e agitatori vari, ma niente di paragonabile al terrorismo di una volta. In sostanza metodo meno cruento, ma più invasivo.

gli estremismi continuano ad esserci, piu' fluidi e carsici ma molto piu' corrosivi di quello che non appaia.
non esistono piu' luoghi fisici di ritrovo e quelli sopravvissuti si sono ridotti notevolmente.
pensa a sezioni di partito o centri culturali o aggregatori come oratori e simili.

cambia il tipo di piazza, ma modi e metodi son sempre quelli.
piu' duri e con persone meno abituate ad affrontarli secondo me.

c'e' poi una questione di conflitto generazionale e di quantita' numerica: la curva demografica e' in netta flessione.

[GiarneseUmnberto]

ma tu veramente vieni a fare la canzoncina ad un commerciante? Ma secondo te se mi tassano la merce alla fonte poi il commerciante cosa deve fare? Secondo logica eh prova ad indovinare...
ma la logica umana impone anche un ragionamento logico ogni tanto,cosa che il masochismo estremo non fa fare,innanzitutto perché annebbia la cosiddetta vista.

parliamo di logica e dati non di fesserie da bottegaio che pensa alla propria panza e non vede al di la' del proprio naso.

1) un solo stabilimento in italia non copre il fabbisogno di zucchero in italia, ergo l'eventuale danno di cui parli della filiera della barbabietola da zucchero in italia e' del tutto contenuto e relativo, almeno per quanto riguarda la produzione di zucchero.

cosi', per la cronaca

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/1 ... a/4698250/


2) i produttori di barbabietola da zucchero italiani si stanno orientando verso la produzione di etanolo, ovvero biocarburante. il settore e' promettente e si parla di rimettere in modo delle produzioni negli anni abbandonate. tradotto: nuovi posti di lavoro. non molti (causa meccanizzazione dell'agricoltura) ma pur sempre lavoro.

3) i commercianti sono l'ultimo anello e contano come il due di bastoni a briscola coppe: la tassa colpisce direttamente chi produce e l'utente finale, non chi distribuisce (che al massimo ci fa la cresta).
quello che accadra' (come e' gia' accaduto altrove) e' che i produttori cambieranno la composizione del prodotto diminuendo gli zuccheri. Che e' l'obiettivo della tassa.
piu' che direttamente (tassazione diretta) come Stato ci guadagni indirettamente, con una riduzione delle risorse della sanita' impiegate per curare le malattie causate dall'eccesso zucchero che puoi usare per altro.

e per fortuna saresti un commerciante che ha capito come funzionano le cose e sa far bene i conti complessivi

Mi parli di barbabietole e cazzi vari.
mi parli di dati come il tizio che vende il kebab all'incrocio. Io parlo di realtà che si vive,quello che conviene al cittadino
https://quifinanza.it/fisco-tasse/tasse ... ia/326370/

in particolare in Emilia,fanno bene ad incazzarsi e votare contro il governo a causa delle tassette ai cittadini Emiliani e ai commercianti e piccoli imprenditori di codesto luogo che traina l'intero Paese.
Evita di citarmi il mestiere o altra roba,ci manca solo che mi citi il plancton dei migranti.

[Kronos]

C'è un peggioramento abissale perché la classe dominante è riuscita a schiacciare del tutto quella antagonista che non ha più nemmeno la coscienza di essere schiacciata.
La caduta del muro la accogliemmo come una speranza e invece avevano ragione quelli che presagirono subito dove saremmo finiti. Tutto l'apparato comunista, con tutti i suoi limiti, c'era, e questo esserci era di per sé sufficiente a mantenere un minimo di equilibrio qui in Occidente. Finito quello a Sinistra non è emerso nulla a livello di pensiero politico. Solo scimmiottamenti delle politiche di destra. Questo è il senso della tragedia in atto.

personalmente ritengo che l'unione sovietica sia crollata principalmente per una pessima gestione economica dovuta ad un eccessivo indebitamento causato dalla corsa agli armamenti e per una mancato ricambio generazionale della classe dirigente sclerotizzata, non per un fallimento in se' dei principi fondanti del socialismo.

da tener presente che gli stai uniti per restare a galla si dovettero inventare la ricusazione degli accordi bretton woods con nixon per sganciare la oro dal debito pubblico che stava volando sempre per effetto della corsa agli armamenti.

l'errore fondamentale dei sovietici fu la paranoia del nemico ereditata da stalin che mino' seriamente l'affermazione di uno stile di vita effettivamente alternativo a quello americano.
poi c'e' da dire che si possono fare parecchie critiche dal punto di vista della sostenibilita' ambientale ai sovietici, considerato che fecero l'errore di spingere solo sulla produzione industriale brutale senza fare una riflessione complessiva ed attenta della componente ecologica e sostenibile, che invece si rivede oggi a distanza di 30 anni sia nella critica ecosocialista che in quella legata alle analisi all'antropocene.

in questo ci vedo una prospettiva incoraggiante.

[Kronos]

Io parlo di realtà che si vive,quello che conviene al cittadino

potrei ribatterti come il cittadino che ragiona come interesse personale : tu bottegaio che hai fatto fino ad oggi la cresta (perche' e' questo che pensa il cittadino medio) mi alzi il prezzo di un prodotto?
lo compro altrove, magari nella gdo che puo' assorbire tranquillamente il rincaro e spalmarlo altrove.

fine.
morale: il bottegaio come te, quello "della realta' che si vive" chiude.
o evade, come fanno in molti.

in particolare in Emilia,fanno bene ad incazzarsi e votare contro il governo a causa delle tassette ai cittadini Emiliani e ai commercianti e piccoli imprenditori di codesto luogo che traina l'intero Paese.
Evita di citarmi il mestiere o altra roba,ci manca solo che mi citi il plancton dei migranti.

uh parli come i veneti della locomotiva d'italia puntualmente sabbiati da quelli del noi siamo il cambiamento in meglio che d 20 anni gli stan togliendo tutto: ma non roma ladrona, venezia governata da lega e centrodestra

[Kronos]

https://www.la7.it/propagandalive/video ... 019-293588

[cicciuzzo]

https://www.repubblica.it/politica/2019 ... P5-S1.8-T1

non che non si sapesse o che non ne avessimo parlato, ma è la provincia il serbatoio di voti dei sovranisti (non dico populisti perchè anche gli altri non scherzano)

[SoTTO di nove]

https://www.repubblica.it/politica/2019 ... P5-S1.8-T1

non che non si sapesse o che non ne avessimo parlato, ma è la provincia il serbatoio di voti dei sovranisti (non dico populisti perchè anche gli altri non scherzano)

Ecco un tipico commento da radical chic di sta minchia.

Insomma, per Salvini e la Meloni votano tendenzialmente le popolazioni rurali con basso livello di scolarizzazione. Ma guarda un po', chi l'avrebbe mai detto.

Infatti a scuola vanno solo a Milano e Roma, noi qua mungiamo le capre.
P.s. Senza contare che le percentuali nelle grandi città sono sempre a favore del cdx. Meno, ma sempre a favore.

Semplicemente gli elettori sono sempre gli stessi di qualche decennio fa. Ma mentre una volta un operaio si identificava nella sinistra (perchè portava avanti le sue rivendicazioni) oggi si identifica su chi parla (magari anche del nulla) a lui.
Non votano Lega perchè sono diventati improvvisamente razzisti votano Lega perchè i "diversi" li hanno sempre visti male. e se non c'è l'interesse a votare a sinistra ecco che è facile votare per chi si limita a dirti "prima gli italiani". Non perchè sono sardine ma perchè meglio di niente (la sinistra e le sue crociate da grattarsi i maroni) e meglio piuttosto (chiunque altro, oggi Salvini).
Ho fatto spesso l'esempio di un gruppo di conoscenti che lavoravano tutti nella metalmeccanica. Settimana fuori sede, zingari tra i piedi mentre lavoravano. Commenti più razzisti di un leghista di oggi. Ma fino a 10 anni fa mai avrebbero votato Lega o Berlusconi. Erano voti certi per il PCI o per Prodi dopo.
La maggior parte di loro sono ancora inchiodati alla sinistra (come detto però più razzisti di altri che conosco e si sono spostati a destra) ma nel resto d'Italia (vedi gli umbri) è passato di moda il parallelismo tra operaio=sinistra e viene fuori quello che sono sempre stati, normalissimi elettori a cui da fastidio se un partito parla anche solo di accoglienza. (ma non perchè esiste Salvini ma perchè cercano una alternativa ad una sinistra che a loro non serve più).

L'avanzata delle destre. Ma l'avete capito che avanzano grazie ai voti di chi ha sempre votato a sinistra? Sono razzisti stupidi e sardine solo oggi?

[Salieri D'Amato]

Non so se c'è un peggioramento, una volta s'istillava terrore utilizzando frange estremiste, formate da qualche teorico e da manovalanza ideologizzata; oggi basta fare campagne social e sui media di un certo tipo e si ottiene lo stesso effetto, anzi, c'è una diffusione molto più capillare e diretta, che raggiunge anche chi non legge o non segue dibattiti specifici. All'occorrenza spuntano fuori black bloc e agitatori vari, ma niente di paragonabile al terrorismo di una volta. In sostanza metodo meno cruento, ma più invasivo.

gli estremismi continuano ad esserci, piu' fluidi e carsici ma molto piu' corrosivi di quello che non appaia.
non esistono piu' luoghi fisici di ritrovo e quelli sopravvissuti si sono ridotti notevolmente.
pensa a sezioni di partito o centri culturali o aggregatori come oratori e simili.

cambia il tipo di piazza, ma modi e metodi son sempre quelli.
piu' duri e con persone meno abituate ad affrontarli secondo me.

c'e' poi una questione di conflitto generazionale e di quantita' numerica: la curva demografica e' in netta flessione.

C'è un peggioramento abissale perché la classe dominante è riuscita a schiacciare del tutto quella antagonista che non ha più nemmeno la coscienza di essere schiacciata.
La caduta del muro la accogliemmo come una speranza e invece avevano ragione quelli che presagirono subito dove saremmo finiti. Tutto l'apparato comunista, con tutti i suoi limiti, c'era, e questo esserci era di per sé sufficiente a mantenere un minimo di equilibrio qui in Occidente. Finito quello a Sinistra non è emerso nulla a livello di pensiero politico. Solo scimmiottamenti delle politiche di destra. Questo è il senso della tragedia in atto.

Sul fatto che la classe dominante (qualunque cosa s'intenda, visto che ormai non è ben facilmente individuabile) sia riuscita a schiacciare quella antagonista sono abbastanza d'accordo, che la coscienza di classe si è persa pure (o meglio si è trasformata in una semplice difesa dei diritti acquisiti, che in quanto acquisiti da altri, non sanno neppure come difenderli ideologicamente).
Dall'altro lato, quello degli agitatori e dell'estremismo concordo con Kronos, è tutto più fluido e più subdolo.
Nella sostanza quindi è vero che siamo andati peggiorando, ma il fatto che non ci siano più attentati e stragi eclatanti, almeno nella nostra ristretta realtà nazionale, faceva da controbilanciamento, per quello non sapevo dire cosa fosse peggio.


Venendo al discorso della coscienza sociale, è vero, come dice Pan, che manca sempre di più, ma la gran parte dei cittadini non ne ha mai avuta, la massa ha sempre seguito il capopolo, sia esso un eccelso statista che un venditore di fumo, la differenza la faceva e la fa l'appeal che suscita, la personalità che ha e le aspettative che crea. Le elite culturali di per se, con la sola forza delle idee, non sono in grado di smuovere le masse, se queste non ne vedono un ritorno pratico e immediato. Infatti da sempre le ideologie politiche coniano slogan, semplici, immediati e recepibili
Per questo dico che la massa è influenzabile facilmente, oggi come ieri. Anche i cosidetti duri e puri, quasi mai lo erano per convinzione intrinseca, ma perchè avevano stabilito che quella parte (politica, culturale, sociale ...) era la "buona" e l'altra la "cattiva", e rimanevano saldi sulle posizioni nonostante derive e porcherie varie della/e parti "buone".
Quindi sul discorso dell'influenzabilità e della strumentazione delle masse la carenza di coscienza sociale conta ben poco, a mio avviso.
La carenza si avverte profondamente invece, sulla mancanza di proposte alternative, di una resistenza al pensiero dominante attuale, di qualcuno che riesca a proporre un paradigma sociale diverso, una visione politica economica più equa, e che abbia la forza culturale di portarla avanti nei confronti. Dopodichè serviranno sempre bandiere e slogan per portare le masse dalla loro parte, la forza delle idee basta solo per convincere le menti più aperte, più preparate, più sensibili e lungimiranti, che, percentualmente, sono una minoranza.

[CanellaBruneri]

https://www.repubblica.it/politica/2019 ... P5-S1.8-T1

non che non si sapesse o che non ne avessimo parlato, ma è la provincia il serbatoio di voti dei sovranisti (non dico populisti perchè anche gli altri non scherzano)

Ecco un tipico commento da radical chic di sta minchia.

Insomma, per Salvini e la Meloni votano tendenzialmente le popolazioni rurali con basso livello di scolarizzazione. Ma guarda un po', chi l'avrebbe mai detto.

Infatti a scuola vanno solo a Milano e Roma, noi qua mungiamo le capre.
P.s. Senza contare che le percentuali nelle grandi città sono sempre a favore del cdx. Meno, ma sempre a favore.

Semplicemente gli elettori sono sempre gli stessi di qualche decennio fa. Ma mentre una volta un operaio si identificava nella sinistra (perchè portava avanti le sue rivendicazioni) oggi si identifica su chi parla (magari anche del nulla) a lui.
Non votano Lega perchè sono diventati improvvisamente razzisti votano Lega perchè i "diversi" li hanno sempre visti male. e se non c'è l'interesse a votare a sinistra ecco che è facile votare per chi si limita a dirti "prima gli italiani". Non perchè sono sardine ma perchè meglio di niente (la sinistra e le sue crociate da grattarsi i maroni) e meglio piuttosto (chiunque altro, oggi Salvini).
Ho fatto spesso l'esempio di un gruppo di conoscenti che lavoravano tutti nella metalmeccanica. Settimana fuori sede, zingari tra i piedi mentre lavoravano. Commenti più razzisti di un leghista di oggi. Ma fino a 10 anni fa mai avrebbero votato Lega o Berlusconi. Erano voti certi per il PCI o per Prodi dopo.
La maggior parte di loro sono ancora inchiodati alla sinistra (come detto però più razzisti di altri che conosco e si sono spostati a destra) ma nel resto d'Italia (vedi gli umbri) è passato di moda il parallelismo tra operaio=sinistra e viene fuori quello che sono sempre stati, normalissimi elettori a cui da fastidio se un partito parla anche solo di accoglienza. (ma non perchè esiste Salvini ma perchè cercano una alternativa ad una sinistra che a loro non serve più).

L'avanzata delle destre. Ma l'avete capito che avanzano grazie ai voti di chi ha sempre votato a sinistra? Sono razzisti stupidi e sardine solo oggi?

Qui ha ragione Sotto, i flussi parlano chiaro, non ci vogliono analisi particolarmente sofisticate.

Anche il discorso scolarizzazione, provincia/città, oltre ad essere sottilmente razzista, lascia il tempo che trova. Anzi immaginando e quindi conoscendo la zona in cui vive Sotto, il grosso dei voti Comunisti-Socialisti si faceva in provincia: si amministrava bene, si era prossimi ai cittadini e i vecchi sindaci avevano i coglioni (ora son polli di batteria).

A star dietro a "Repubblica", "Micromega" e alla Bocconi la sinistra è andata per fossi. Detto questo, qualcosina si riuscirà ancora a vincere, ma saranno robe provvisorie; per ricostruire un tessuto robusto ci vorrà almeno un decennio di lavoro serio

[SoTTO di nove]

Per completare. Il mio paesino è sempre stato a maggioranza di csx, anche all'apice berlusconiano. Le percentuali si avvicinavano o si dilatavano a seconda del vento (Prodi - Berlusconi - di nuovo Prodi - di nuovo Berlusconi) ma vinceva sempre il CSX.
Alle ultime politiche aveva vinto il Movimento (...), Berlusconi era passato di moda, Salvini aveva avuto il suo primo boom. (zoccolo duro che non vota mai a sinistra e trovava in lui l'unica alternativa)
Alle europee ha stravinto la Lega, nel complesso il CDX è passato oltre il 50%, quindi anche sopra la somma di PD/5STELLE.
Fino a 10 anni fa nessuno si sarebbe mai immaginato un ribaltone del genere.
e se ti guardi intorno a sinistra sono rimasti i vecchi. Perchè in provincia sono proprio i vecchi (con la licenza elementare) che hanno sempre votato PCI e convinto la maggior parte dei loro figli. Oggi un operaio non si sente rappresentato e vota per chi dice quello che lui pensa. Fanculo al mondo intero.
Poi come dice DDP una volta che governeranno li deluderanno ma se ritornano all'ovile (sinistra) non è perchè ne condividono le battaglie. (pro migranti su tutte).

[cicciuzzo]

calma, calma sotto.... a parte che mi sembri che ci sia molta excusatio non petita nel tornare sull'argomento "la provincia italiana oggi", ma tu credi che in città non ci siano le stesse problematiche della provincia? nel mio condominio in questo momento abbiamo (più io di altri) un problema con un flippato dal doppio cognome che rompe i coglioni a tutti. richiami, denunce al commissariato, ma ad oggi non si riesce a fare un cazzo. chi è, Salvini che risolve il problema? certo che no, perchè i temi (il malato di mente, lo zingaro, l'immigrato, la ka$ra, le banke) sono tutti temi complessi, che forse la sinistra non sa (o non può) risolvere ma direi che anche la destra ne ha fatto solo propaganda. che in provincia ci sia meno cultura e voglia di apprendimento non è razzismo, è dato di fatto (ci sono comuni con 20.000 abitanti che hanno a mala pena una libreria). e questa cosa valeva anche quando quella stessa gente non votava Salvini.