[O.T.] La guerra e i suoi effetti

[Squirto]

In ogni caso, il succo del tuo discorso è "viva chi mi libera dalla guerra", non "viva la guerra..."

non esattamente, anxxu'...

il succo del discorso è "se c'è una situazione intollerabile, ben venga anche una guerra". d'altronde, è quel che fanno tutti i "resistenti" nelle varie zone del mondo che sono sotto occupazione percepita come illegittima

[anxxur]

Mi risulta che quando sono intervenuti gli americani, la guerra ci fosse già  da un po'... Se poi si generalizza, la faccenda puó cambiare, ovviamente.

[Squirto]

era un esempio, anxxur, per dire che spesso i bombardamenti sono 'desiderati', per por fine a situazioni intollerabili

nella storia molto spesso è capitato che diverse popolazioni richiedessero interventi militari esterni per "risolvere" situazioni interne disastrose.

tutto qui, giusto per dire che ci sono i "se" e ci sono i "ma".

(che poi, tra l'altro, il "contro la guerra senza se e senza ma" spunta fuori solo contro 'alcune' guerre e non contro altre... ma qui si entra in un altro discorso )

[anxxur]

Squirto, non banalizzare il discorso, peró. Ti garantisco che i bombardamenti, quando causano morti tra i propri cari, MAI sono desiderati. Chi ha acclamato gli americani non credo che avesse avuto morti in casa per loro mano. Ho conosciuto tanta gente che ha perso i familiari sotto le bombe alleate (ho parlato con una persona che in un bombardamento del '44 perse in una mattina il padre e due fratelli e la madre rimase paralizzata per il resto della vita con una scheggia nella colonna vertebrale) e ti assicuro che nessuno li ha mai giustificati.

[Squirto]

anxxur, come ho già  detto è chiaro che se parti da chi ha avuto la famiglia sterminata, per loro è meglio tenersi fascismo, nazismo e treni di ebrei che vanno a bruciare.

ma trovo molto più banale questo discorso, come anche dire "sempre no alla guerra". non solo è banale, ma anche pericoloso.

perchè in determinate situazioni la guerra è l'unica soluzione. al di là  delle belle speranze, delle ipocrisie, o dei singoli lutti familiari.

[Biancodisera]

Squirto, non banalizzare il discorso, peró. Ti garantisco che i bombardamenti, quando causano morti tra i propri cari, MAI sono desiderati. Chi ha acclamato gli americani non credo che avesse avuto morti in casa per loro mano. Ho conosciuto tanta gente che ha perso i familiari sotto le bombe alleate (ho parlato con una persona che in un bombardamento del '44 perse in una mattina il padre e due fratelli e la madre rimase paralizzata per il resto della vita con una scheggia nella colonna vertebrale) e ti assicuro che nessuno li ha mai giustificati.

Ma l'autostrada non provoca morti?
Ovvio che se devi farti 1000 km di A1 e arrivi benedici l'autostrada che ti ha portato dove doveva portarti, se fai l'incidente e perdi moglie e figlio la maledici. Ma non è detto che non la rifarai l'autostrada....

Per cui sono d'accordo con BW: sbagliato dire questo è bene, quello è male. Sbagliatissimo.

Sul discorso del tipo di guerra (bombardamenti, testate nucleari) è ovvio che dalla 2 guerra mondiale in poi la guerra ha perso quel suo carattere eroico e risanatore che aveva prima: non c'è più l'eroe forte e coraggioso che parte per la guerra e torna vincente. Esiste solo un qualche pilota e un bottoncino di un Enola Gay da una parte e migliaia di poveri civili dall'altra.
E infatti la grandi potenze non si fanno più le guerre. O meglio non direttamente.

[anxxur]

anxxur, come ho già  detto è chiaro che se parti da chi ha avuto la famiglia sterminata, per loro è meglio tenersi fascismo, nazismo e treni di ebrei che vanno a bruciare.

ma trovo molto più banale questo discorso, come anche dire "sempre no alla guerra". non solo è banale, ma anche pericoloso.

perchè in determinate situazioni la guerra è l'unica soluzione. al di là  delle belle speranze, delle ipocrisie, o dei singoli lutti familiari.

Sì Squirto, ma esprimiamo concetti diversi. Tu tendi a dare autonomia e a definire guerre eventi che io considero semplici reazioni a guerre già  in atto. Allora: se il mio paese è invaso dal nemico in armi, è evidente che giustifico la reazione. Ma non considero tale reazione una guerra autonoma, bensì semplicemente la risposta ad una guerra già  in atto, che un altro mi ha portato contro.
Tornando alla II guerra mondiale, non posso considerare una guerra a sè stante la resistenza, ma un fenomeno di reazione ad un conflitto già  in corso. Ció che io condanno fermamente (e che non giustifico mai) è chi la guerra la scatena. Una volta iniziata, è chiaro che chi la subisce puó e deve difendersi con le armi. Ma secondo me, c'è sempre una soluzione alternativa al dare il via ad una guerra.

[anxxur]

Ma l'autostrada non provoca morti?
Ovvio che se devi farti 1000 km di A1 e arrivi benedici l'autostrada che ti ha portato dove doveva portarti, se fai l'incidente e perdi moglie e figlio la maledici. Ma non è detto che non la rifarai l'autostrada....

Scusa, ma non colgo il parallelo...

[anxxur]

(che poi, tra l'altro, il "contro la guerra senza se e senza ma" spunta fuori solo contro 'alcune' guerre e non contro altre... ma qui si entra in un altro discorso )

Come nel caso dell'Irak, forse...?

[Drogato_ di_porno]

Altro elemento intollerabile è il mancato coinvolgimento di chi detiene il potere. Fino a non molto tempo fa non era così: Napoleone, ancora primo console, guidava direttamente le cariche campali. Il documentario di Michael Moore svelava che nessuno dei parlamentari americani aveva figli in Iraq. Anche qui trattasi di novità  recente: Theodore Roosevelt aveva perso il figlio in guerra, Stalin aveva avuto il figlio catturato dai tedeschi, il figlio di Lord Beaverbrook partecipó direttamente alla battaglia d' Inghilterra ecc.

Se un politico decide una guerra per interesse personale e per i gruppi che lo sostengono deve assumersi il rischio di morirci personalmente. Altrimenti solo onori (puttane e soldi) e zero oneri.

Ora su compenso si mandano a morire i "negracci" e gli ispanici che danno un prezzo alla loro vita. Con 2 conseguenze: 1)retoricamente si esportano diritti umani altrove quando mancano nei ghetti dove vivono i suddetti "negracci"; 2)i suddetti "negracci" sono in prima linea a difendere proprio quel sistema che crea i ghetti.

Un circolo vizioso: in realtà  non c' è una guerra tra stati perchè la guerra serve a mantenere le gerarchie all' interno dei singoli stati. Bush non fa una guerra contro il popolo iraqueno, ma contro quegli stessi "negracci" che muoiono per lui.

Io non andró mai a morire a migliaia di km di distanza. Impugneró le armi solo nel caso in cui sia minacciata la mia sopravvivenza.

[Biancodisera]

Ma l'autostrada non provoca morti?
Ovvio che se devi farti 1000 km di A1 e arrivi benedici l'autostrada che ti ha portato dove doveva portarti, se fai l'incidente e perdi moglie e figlio la maledici. Ma non è detto che non la rifarai l'autostrada....

Scusa, ma non colgo il parallelo...

Non mi sembra sufficiente che ci siano morti, feriti e persone che piangono per dire che una cosa è al 100 % negativa. Tutto qui.

[Squirto]

Ma secondo me, c'è sempre una soluzione alternativa al dare il via ad una guerra.

Ne sei così sicuro? Sempre? Questo secondo me è eccesso di ottimismo e di fiducia negli uomini tutti. Ma gli uomini non sono tutti uguali.

Milosevic, ad esempio, mentre firmava trattati di pace internazionali, mentre seguiva la soluzione alternativa che gli veniva proposta, continuava il suo genocidio programmato.

E con un intelligente e deciso uso della forza militare - e ripeto militare - dei corpi internazionali, cose come il massacro di Srebrenica, ad esempio, potrebbero essere evitate.

[anxxur]

Ma secondo me, c'è sempre una soluzione alternativa al dare il via ad una guerra.

Ne sei così sicuro? Sempre? Questo secondo me è eccesso di ottimismo e di fiducia negli uomini tutti. Ma gli uomini non sono tutti uguali.

Milosevic, ad esempio, mentre firmava trattati di pace internazionali, mentre seguiva la soluzione alternativa che gli veniva proposta, continuava il suo genocidio programmato.

E con un intelligente e deciso uso della forza militare - e ripeto militare - dei corpi internazionali, cose come il massacro di Srebrenica, ad esempio, potrebbero essere evitate.

Non fraintendermi: sono ben conscio che la natura umana è aggressiva e che da sempre è più facile uccidere che mediare. Dico solamente che la soluziona alternativa alla guerra c'è, anche se ben pochi la cercano.
Ma torniamo al punto di partenza: tu parli di Milosevic e dai un giudizio ovviamente negativo sul suo comportamento. Ma la guerra chi l'ha scatenata con i genocidi, pulizie etniche, ecc? Milosevic. Mi confermi perció che l'origine della guerra è sempre negativa. L'intervento delle forze internazionali è solo la reazione di cui parlavo in precedenza.

[tao]

Ma secondo me, c'è sempre una soluzione alternativa al dare il via ad una guerra.

Ne sei così sicuro? Sempre? Questo secondo me è eccesso di ottimismo e di fiducia negli uomini tutti. Ma gli uomini non sono tutti uguali.

Milosevic, ad esempio, mentre firmava trattati di pace internazionali, mentre seguiva la soluzione alternativa che gli veniva proposta, continuava il suo genocidio programmato.

E con un intelligente e deciso uso della forza militare - e ripeto militare - dei corpi internazionali, cose come il massacro di Srebrenica, ad esempio, potrebbero essere evitate.

o.t.

l'assurdità  di sebrenica consiste su come il massacro sia stato perpetrato in concomuitanza con la presenza del contingente onu che per la verità  si era premurato anticipatamente di disarmare la popolazione locale in maniera che le milizie di mladic e soci potesse farne scempio senza impedimenti o resistenze di sorta.........
fu un paradosso crudele e beffardo.........

[Squirto]

Ma secondo me, c'è sempre una soluzione alternativa al dare il via ad una guerra.

Ne sei così sicuro? Sempre? Questo secondo me è eccesso di ottimismo e di fiducia negli uomini tutti. Ma gli uomini non sono tutti uguali.

Milosevic, ad esempio, mentre firmava trattati di pace internazionali, mentre seguiva la soluzione alternativa che gli veniva proposta, continuava il suo genocidio programmato.

E con un intelligente e deciso uso della forza militare - e ripeto militare - dei corpi internazionali, cose come il massacro di Srebrenica, ad esempio, potrebbero essere evitate.

Non fraintendermi: sono ben conscio che la natura umana è aggressiva e che da sempre è più facile uccidere che mediare. Dico solamente che la soluziona alternativa alla guerra c'è, anche se ben pochi la cercano.
Ma torniamo al punto di partenza: tu parli di Milosevic e dai un giudizio ovviamente negativo sul suo comportamento. Ma la guerra chi l'ha scatenata con i genocidi, pulizie etniche, ecc? Milosevic. Mi confermi perció che l'origine della guerra è sempre negativa. L'intervento delle forze internazionali è solo la reazione di cui parlavo in precedenza.

Milosevic non ha fatto guerra agli stati che poi lo hanno bombardato. Milosevic conduceva politiche di sterminio che non coinvolgevano nè l'Italia, nè gli Stati Uniti, nè l'Olanda, etc...

Di fatto la "guerra" è stata fatta a lui. Tra l'altro ammetterai che il "no alla guerra" (e le manifestazioni di piazza) si sentono sempre - come si è sentito anche durante la guerra in Kosovo - in generale dove sono coinvolti gli americani, e mai per tutti gli altri conflitti.

è facile dire "no", intanto le situazioni con certi personaggi non si risolvono con un "dai, smettila". Bisogna imbracciare le armi.

e a Tao dico che sono contento che lui sappia esattamente come sono andate le cose, dato che ci sono tante cose ancora non chiare. Ma di fatto pare che sia stata proprio l'insufficienza militare e la paura di usare davvero le armi del contingente Onu a consentire il massacro. I caschi blu olandesi erano solo 600, contro lo spiegamento di forze di Mladic (che tra l'altro minacciava di sterminarli). Se quegli F16 fossero arrivati in tempo, forse le cose sarebbero andate diversamente.