Beppe Grillo lancia il " Vaffa..day"

[Tasman]

Ci stiamo arrotando, Travaglio si spertica per dire che non era colpa del movimento il mancato accordo quando nello stesso tempo Grillo rivendica il suo non voler fare accordi. Tu che sei uno di quelli che ha sempre osteggiato un accordo ti offendi se qualche piddino deluso ve ne fa una colpa, dovrebbe essere un vanto per voi aver rifiutato le avance del Pd invece sembra che vi dispiaccia che non vi abbiano realmente offerto un accordo.
Quello che non capisco è il perchè usi i termini "commenti come i vostri- voi sapientoni", scusa ma non si può avere una visione diversa da quella che spara Travaglio? Poi su questo argomento trito e ritrito.

Dico sta cosa del sapientoni perchè sono incazzato,tutto qui. Qui non si parla di visioni,ho fatto una domanda precisa: Quello che dice Travaglio in quel minuto nei fatti non nelle visioni,è vero SI o NO ?
Cioè Bersani si è comportato così SI O NO??

Perchè se è si,allora è un disonesto.Lo dico perchè troppe volte sento questa tiritera del M5S che non ha voluto allearsi con il PD per fare.fare..fare cosa?

[alex1jd1]

Ma nessuno mette in dubbio la libera e legittima scelta del M5S di non allearsi. Non si capisce invece perchè Travaglio insisti con la storia che la mancata alleanza sia stata solo colpa del PD, e lo critichiamo per questo.

[SoTTO di nove]

Ti ho già risposto, per me all'indomani delle elezioni in molti sia tra gli elettori sia nelle stanze del PD aspiravano ad un accordo (di programma) con i 5 stelle. Cioè fare un governo insieme. Le prese di distanza di Grillo hanno chiuso subito questa possibilità. Il solo Bersani (e la sua truppa) ha insistito ma non più su un governo in coalizione con i 5 stelle ma su un programma (i famosi 8 punti) che potevano andar bene al movimento, ma qui non si può più parlare di accordo era già un'altra cosa. Era palese quello che cercava Bersani, non mi sembra di aver scoperto l'acqua calda. Nei giorni della diretta streaming era chiaro che Grillo non poteva più fare un governo insieme (dopo tutto quello che avevano detto) e Bersani non stava chiedendo quello, ma forse il Pd si aspettava che un appoggio esterno su un programma già nero su bianco potesse dare al movimento la scusa per accettare senza per questo scontentare l'ala dura. Per me, anche da un punto di vista elettorale, il movimento ha sbagliato a rifiutare perchè aveva il coltello dalla parte del manico. Poteva portare a casa tutte le riforme riguardanti la casta e decidere in qualsiasi momento di far cadere il governo senza per questo perdere consenso. Ha vinto la linea Grillo del tanto peggio (perchè era palese che le larghe intese non avrebbero portato a nulla) tanto meglio. Imho a quest'ora eravate in una botte di ferro, invece nella migliore delle ipotesi si rimane tutti impantanati su queste percentuali.

[alex1jd1]

Ti ho già risposto, per me all'indomani delle elezioni in molti sia tra gli elettori sia nelle stanze del PD aspiravano ad un accordo (di programma) con i 5 stelle. Cioè fare un governo insieme. Le prese di distanza di Grillo hanno chiuso subito questa possibilità. Il solo Bersani (e la sua truppa) ha insistito ma non più su un governo in coalizione con i 5 stelle ma su un programma (i famosi 8 punti) che potevano andar bene al movimento, ma qui non si può più parlare di accordo era già un'altra cosa. Era palese quello che cercava Bersani, non mi sembra di aver scoperto l'acqua calda. Nei giorni della diretta streaming era chiaro che Grillo non poteva più fare un governo insieme (dopo tutto quello che avevano detto) e Bersani non stava chiedendo quello, ma forse il Pd si aspettava che un appoggio esterno su un programma già nero su bianco potesse dare al movimento la scusa per accettare senza per questo scontentare l'ala dura. Per me, anche da un punto di vista elettorale, il movimento ha sbagliato a rifiutare perchè aveva il coltello dalla parte del manico. Poteva portare a casa tutte le riforme riguardanti la casta e decidere in qualsiasi momento di far cadere il governo senza per questo perdere consenso. Ha vinto la linea Grillo del tanto peggio (perchè era palese che le larghe intese non avrebbero portato a nulla) tanto meglio. Imho a quest'ora eravate in una botte di ferro, invece nella migliore delle ipotesi si rimane tutti impantanati su queste percentuali.

Analisi che condivido e aggiungo questa riflessione: se il M5S avesse accettato l'offerta di Bersani o comunque avesse dimostrato una qualche disponibilità al diagolo (a cui, ripeto, non era obbligato e legittimamente ha negato) avrebbe rilanciato la palla al PD, costretto allora a fare davvero qualcosa assieme o a scoprire il bluff e ammettere che l'offerta non era reale, come sostengono alcuni, ma utile solo a far digerire l'accordo con Berlusconi come inevitabile.

[SoTTO di nove]

Ti dirò di più Alex, l'offerta di appoggio esterno era reale ma era nello stesso tempo già bruciata. I 101 si erano formati subito dopo aver compreso il reale scopo di Grillo, cioè rifiutare tutto, non durante l'elezione del capo dello stato. Quelli erano i parlamentari del PD che non avrebbero mai avallato, a tempo debito, un eventuale avvicinamento al movimento. Impallinare Prodi era necessario per non rischiare di dover inseguire Grillo. Il Pd era già spaccato, da una parte l'ala Bersaniana che sperava in un appoggio esterno dei 5 stelle dall'altra i 101 che dopo le bordate di Grillo non volevano assolutamente andare in quella direzione e si accontentavano della grande coalizione (qualcuno ne sarà stato pure felice). Se i grillini si mostravano interessati, Bersani veniva impallinato come dopo è successo a Prodi e il tonfo sarebbe stato peggiore. L'offerta non era un bluff ma imho lo diventava in barba a Bersani.

[alex1jd1]

può anche essere, in effetti, ma certo qui sconfiniamo nelle ipotesi... però penso anche che un conto è impallinare Prodi con il voto segreto, più complicato sarebbe stato impallinare Bersani dopo aver raggiunto un accordo di governo, ma sono solo fantasie che tanto il problema non si è posto...

[SoTTO di nove]

Si hai ragione non avevo pensato al voto segreto.
Però hanno appena impallinato Letta.

[lider maximo]

Impallinare Prodi era necessario per non rischiare di dover inseguire Grillo. Il Pd era già spaccato, da una parte l'ala Bersaniana che sperava in un appoggio esterno dei 5 stelle dall'altra i 101 che dopo le bordate di Grillo non volevano assolutamente andare in quella direzione e si accontentavano della grande coalizione (qualcuno ne sarà stato pure felice). Se i grillini si mostravano interessati, Bersani veniva impallinato come dopo è successo a Prodi e il tonfo sarebbe stato peggiore. L'offerta non era un bluff ma imho lo diventava in barba a Bersani.

Quindi se la matematica non è una opinione e 2+2 fa 4, e per il combinato disposto dell'algoritmo dalemiano, stai concludendo che la carica dei 101 ha provenienza anche renziana?

E' solo una curiosità, anche perchè è il sospetto che mi sta tormentando da 10 mesi.

[SoTTO di nove]

Non è che i renziani fossero poi tanti all'epoca. Ricordati che in parlamento la maggior parte erano bersaniani, solo ora in molti sono saltati sul carro del vincitore. Un esempio è la Moretti che prima delle elezioni era la portavoce di Bersani ora sembra (o vorrebbe fare) la portaborse di Renzi. Contro Prodi hanno votato sicuramente quelli che si sono visti traditi sull'elezione di Marini, poi va a capire, la confusione era tanta così come il doppio gioco. Non è detto che a Renzi non andasse bene un governo Bersani probabilmente azzoppato alla prima occasione dai grillini. Difficile venirlo a sapere con certezza. L'unica cosa certa, secondo me, e che un buon numero di parlamentari PD non volesse fare il governo con Grillo, che fosse trasversale all'interno del partito chi lo sa.

[Scorpio]

e tanto per cambiare, devo dar ragione a Travaglio.

ridicolo ed inutile Sorgi, un fenomeno quando gli ricorda che M5S votà per Grasso al Senato e l'altro che giustamente gli ha risposto: se l'alternativa era Schifani...

la verità è che la dirigenza PD è contigua a complice con quella del PDL; hanno troppi interessi in comune...

ci hanno pure fatto i matrimoni misti !

Poi, non so che altro vi serve: Marina Sereni fece trasalire persino Bruno Vespa quando ammise candidamente che l'obiettivo di Bersani non era quello di fare un governo con i 5 stelle e Bersani confermò poco ptempo dopo che lui "mica son matto a fare un governo coi 5S!"

Mi stupisco che ste menti raffinate qui sul forum non abbiano ricordato la frase più significativa detta da Travaglio in più occasioni: che Bersani ai grillini ha offerto il monocolore con l'appoggio esterno mentre a Berslusconi gli hanno pure fatto scegliere il PdR ed il Presidente del Consiglio, come confermato pure nel libro di Renzi.


PS: ciò non toglie che i grillini son mediamente coglioni e non solo perchè inesperti.

PS2: Travaglio definì "cialtroni" Crimi e Lombardo per la gestione della trattativa.

[SoTTO di nove]

Poi, non so che altro vi serve: Marina Sereni fece trasalire persino Bruno Vespa quando ammise candidamente che l'obiettivo di Bersani non era quello di fare un governo con i 5 stelle e Bersani confermò poco ptempo dopo che lui "mica son matto a fare un governo coi 5S!"

Cazzo se ti basi su questa dichiarazione allora siamo a posto. è dall'età della pietra che in politica appena salta una "convergenza" si cerca di mascherare l'obiettivo fallito. Ti aspettavi che, dopo la merda che hanno tirato addosso a Bersani, lui andasse avanti a dire che voleva fare il governo con loro. è semplice tesi difensiva strautilizzata in politica. Dichiarazioni che lasciano il tempo che trovano. Prendi Casini, si è allontanato 3 anni da Berlusconi e gli dava sempre addosso, ora che si è riavvicinato sembrano di nuovo amici-amici. Ma ancora vi basate sulle dichiarazioni di rito?

Mi stupisco che ste menti raffinate qui sul forum non abbiano ricordato la frase più significativa detta da Travaglio in più occasioni: che Bersani ai grillini ha offerto il monocolore con l'appoggio esterno mentre a Berslusconi gli hanno pure fatto scegliere il PdR ed il Presidente del Consiglio, come confermato pure nel libro di Renzi.

Ambè allora mi spargo il capo di cenere davanti all'illuminato.
Continuate a non leggere, Bersani ha offerto (io direi proposto, dopo 2 mesi di stallo) un monocolore perchè da Grillo erano arrivate chiusure totali su un alleanza o forma di governo in accordo con il Pd (è il punto centrale della strategia grillina, te se fuori dal loro programma se te ne lamenti) , dall'altra parte Berlusconi si è invece fin da subito offerto lui (è chiaro che a Berlusconi conveniva offrirsi). Mi sembra un tantino diverso non credi? Siamo sempre li, bastava che Grillo accettasse di fare un governo in coalizione per vedere se il Pd accettava l'offerta, non l'ha mai fatto.
Continuo a non capire, sono mesi che una parte (la maggior parte sembra) del movimento si vanta di non fare accordi ed ora salta fuori che vi dispiace che non vi hanno (o avrebbero) fatto una proposta reale di governo in coalizione. Sarò una mente raffinata ma gli eventi che si sono susseguiti in quei giorni mi paiono piuttosto chiari e scontati.
Io in quel video di Travaglio non ci vedo niente di che, soprattutto nel minuto incriminato. Lancia una tesi che fa acqua da tutte le parti e la spiega come farebbe uno come me al bar, ma se la dice San Marco da Travaglio allora è vangelo. Mi tengo la mia mente raffinata a questo punto. Poi che cazzo me ne fotte a me. Mi sembra di essere diventato improvvisamente piddino quando cerco di guardare da esterno i fatti politici per puro spirito di conversazione.[/quote]

[Tasman]

[cicciuzzo]

devo spezzare una lancia a favore delle ragioni dei fivestars

stasera a ballarò era ospite un senatore grillino

beh, era però in esterna. io non ho mai visto un collegamento tecnicamente così farlocco. lui non sentiva le domande, alla tele non si capivano le risposte.

si sono ripresi facendo vedere l'intervento della Taverna alle consultazioni di piazza.

[Drogato_ di_porno]

ma forse il Pd si aspettava che un appoggio esterno

L' "appoggio esterno su 8 punti" fu un'altra montatura propagandistica. Bersani s'inventò questa cosa perché sapeva che una parte della sua base (e qualche parlamentare, ad es. Civati-Marino) voleva l'alleanza coi 5 stelle. In questo modo agli occhi dell'elettorato (suo e di Grillo) poteva scaricare la colpa sui 5 stelle, della serie: "Io ho fatto il possibile, ho proposto 8 punti che non si potevano rifiutare, 8 punti ragionevoli e condivisi, se non funziona è perché Grillo non si assume responsabilità". Ma Bersani sapeva in partenza che non sarebbe andata in porto. Lo streaming è stata una porcheria: sia Bersani che la Lombardi ridacchiavano, era la recita di un copione a beneficio dei gonzi elettori. Bersani voleva apparire vittima di gente che sa soltanto dire "no", che non si assume responsabilità di governo, i 5 stelle dovevano apparire incorruttibili dalle lusinghe del diavolo tentatore. Il verbo usato all'epoca era "stanare". Stanare il PD, stanare i 5 stelle. La scelta di Grasso fu un tentativo di spaccare il M5S proponendo un candidato "invitante", cui non si poteva dire no (infatti Travaglio partì a sparargli addosso ricordando la guerra con Caselli). Forse l'unico obiettivo di Bersani era provocare o accentuare una qualche divisone interna ai 5 stelle.

Da parte sua Grillo sapeva che una parte del suo elettorato (e qualche suo parlamentare dissidente) voleva l'alleanza col PD e quindi propose Rodotà + "PRATERIE AL GOVERNO" per dimostrare che lui non sapeva solo dire di no, a certe condizioni poteva accordarsi. In realtà le "PRATERIE AL GOVERNO" furono proposte quando dopo 2 mesi di "corteggiamento" Bersani aveva ormai virato irreversibilmente su Berlusconi. Fu quindi una falsa offerta che si sapeva cadere nel nulla.

Fu TUTTA una montatura propagandistica fatta da Grillo e Bersani per presentarsi in un certo modo all'elettorato. Fu un prolungamento della campagna elettorale o l'inizio della nuova, se preferite (il giorno dopo il voto ricomincia la campagna elettorale). 2 mesi persi per i sondaggi.

Sull'impallinamento di Prodi vi ricordo che Sandra Zampa ha scritto un libro. Oltre alla dimostrazione di forza da parte di D'Alema contro Renzi è indubbio che una parte del PD (ad es. Fioroni, per fare un nome) non volesse l'alleanza coi 5 stelle. Va però detto che Renzi giocava allo sfascio perché in quei giorni era iniziata la sua ascesa (che dura tuttora) e aveva tutto l'interesse a demolire il PD (per prenderselo).

Io non rimprovero a Trvaglio l'accusa al PD di non aver voluto l'alleanza. Su questo ha ragione. Rimprovero a Travaglio di non muovere la stessa accusa ai 5 stelle.

Meglio di così non riesco a spiegarlo.

[Drogato_ di_porno]

Domani Grillo a Sanremo per rubare la scena a Renzi