[O.T.] La polizia ha esagerato?

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fender
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#106 Messaggio da fender »

expressyourself ha scritto:Non posso esimermi dal dire la mia su questo argomento.
Il problema è che se la polizia perde un uomo (vedi il caso Raciti), subito son pronti ad accusare i teppisti di catania; se invece perde la vita un ragazzo normale....allora, eh, si, peró, ... forse..., "ha sparato due colpi" in "aria", no.... uno solo, forse l'altro più in basso.....
Alcuni agenti credono di essere nel far west e le consegenze, purttroppo per noi, possono essere gravissime come nel caso di Gabriele Sandri.

L'errore oltre che dell'agente è anche del sistema che permette all'agente in quanto tale di commettere quell'errore, perchè l'agente non è stato adeguatamente formato, selezionato e supervisionato.
Se il sistema delle forze dell'ordine partorisce agenti che commettono errori così gravi allora c'è un problema grave alla base, problema alla matrice prima che nel singolo.

1 deficit di FORMAZIONE = l'agente non è stato adeguatamente istruito e formato
2 deficit di SELEZIONE = non era la migliore tra le persone possibili da selezionare per quel ruolo
3 deficit di SUPERVISIONE = non è stato adeguatamente seguito dal vertice: gli hanno lasciato fare ció che voleva!

Se non ci fossero stati questi 3 deficit probabilmente iol sistema sarebbe migliore! E' questo un problema del SISTEMA o del SINGOLO?
A me sembra un problema del sistema!

Se chiamate al 119 della Tim e l'operatore vi dice una ****ata immane è colpa sua o colpa del fatto che non è stato adeguatamente SELEZIONATO, FORMATO e SUPERVISIONATO?

Il SINGOLO è tale in quanto FIGLIO del sistema!

ALLO STESSO MODO SE CHI HA UN'ARMA IN MANO SI SENTE LEGITTIMATO A FARNE L'USO CHE VUOLE LA COLPA PRIMA CHE SUA E' ANCHE DI CHI GLI METTE IN MANO QUEL MEZZO! LA VERA MISURA DI SICUREZZA SAREBBE DARE LA PISTOLA IN MANO SOLO A PERSONE SANE DI MENTE E NON A PERSONE ESALTATE E IGNORANTI CHE ABUSANO DEL LORO POTERE! Molti di essi (non tutti ovviamente) sono frustrati che si sentono investiti di autorità  per aver vinto un concorso dove sono risultati i meno ignoranti tra gli ignoranti. Rappresentano e applicano la legge senza conoscerla e senza averla studiata. Non sanno scrivere un verbale in italiano e devono anche avere la pistola in mano con il permesso di ucciderci!

Ad ogni modo ciascuno ha la propria opinione, non esiste l'opinione giusta in generale. Certo è che la fiducia nelle forze dell'ordine è diminuita da parte di molte persone a seguito degli eventi di cronaca degli ultimi anni.
Per fortuna che ho scritto
fender ha scritto:Qualcuno è in grado di dare una versione lucidamente obiettiva, non alimentata da odi precostituiti verso le forze dell'ordine ?

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expressyourself
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#107 Messaggio da expressyourself »

punti di vista... per me è delirio puro il fatto che non ho MAI letto un verbale di polizia/carabinieri privo di almeno un errore per paragrafo...

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sgrofo
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#108 Messaggio da sgrofo »

fender ha scritto:Un colpo accidentale puó partire, basta commettere l'errore di tenere il dito sul grilletto, forse teneva l'arma diretta verso di loro....boh, sembrerebbe un po' improbabile e poco credibile, peró mi sembra ancora meno credibile che abbia volontariamente sparato per colpire qualcuno di loro, mi ricorda un po' il pazzo di turno che un bel momento prende il fucile e comincia a sparare ai passanti dalla finestra di casa....
tutto ció è meraviglioso
si cerca di essere il meno stronzi possibile

fender
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#109 Messaggio da fender »

expressyourself ha scritto:punti di vista... per me è delirio puro il fatto che non ho MAI letto un verbale di polizia/carabinieri privo di almeno un errore per paragrafo...
ah beh, allora è questo il problema... :DDD :DDD :cry: :cry:

Qua si parla di morti evitabilissime e tu mi tiri fuori gli errori di ortografia...bah...qualcuno un po' più obiettivo e un po' meno prevenuto ?

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expressyourself
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#110 Messaggio da expressyourself »

per me sei prevenuto tu nel recepire le opinioni altrui... nel mio post ho premesso che sono opinioni e che non sono il portatore della verità  assoluta, se non sei in grado neppure di leggere le opinioni altrui senza offendere problemi tuoi.

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sgrofo
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#111 Messaggio da sgrofo »

se uno si offende perchè dicono che non è obiettivo è un po' cretino, no...
si cerca di essere il meno stronzi possibile

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WARDOG
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#112 Messaggio da WARDOG »

Un colpo accidentale puó partire, basta commettere l'errore di tenere il dito sul grilletto, forse teneva l'arma diretta verso di loro....boh, sembrerebbe un po' improbabile e poco credibile, peró mi sembra ancora meno credibile che abbia volontariamente sparato per colpire qualcuno di loro, mi ricorda un po' il pazzo di turno che un bel momento prende il fucile e comincia a sparare ai passanti dalla finestra di casa
I miei due centesimi sul caso in questione (Sandri).

La mia teoria in quel caso, sta a dimostrazione di quanto le ultime persone legittimate a usare le armi nel nostro BelPaese, dovrebbero essere proprio le forze armate.

La beretta modello 9 in calibro 9mm parabellum, adottata dalle nostre forze armate, e' caricata con proiettili a specifiche norme NATO, cosa questa rilevabile dall'apposizione della sigla sul fondello del bossolo.

Il caricamento NATO e' notoriamente piuttosto vivace, per garantire il funzionamento del proiettile anche in armi automatiche leggere (mitragliette per esempio). Cio' significa che il cal 9mm nato e' piu' potente diciamo come velocita', rinculo e rilevamento rispetto ai comuni 9mm x 21 (caricamento civile del 9).

Questo e' quanto sul proiettile.

Per quanto riguarda l'arma da fianco, al 90 percento se l'utilizzatore non ha istruzioni specifiche da parte del comando, in Italia viene portata in CONDIZIONE TRE, vuole dire con il cane abbattuto su una camera di cartuccia vuota. Cio' vuol dire senza il colpo in canna, per usare il linguaggio comune.

Cio' significa che l'agente quando ha estratto l'arma ha dovuto SCARRELLARE PER INSERIRE IL COLPO IN CANNA.

Quindi il tiro diciamo cosi' per impulso difensivo e' impossibile da addurre a giustificazione.

La beretta modello 9 e' un arma estremamente precisa, ma dalla pessima ergonomia, e dalle ancora piu' pessime mire metalliche, cosa questa che, a meno di trovare operatori tremendamente addestrati, da una percentuale di tiri messi a segni notoriamente piuttosto bassa.

La distanza di tiro, non me la ricordo, ma visto che gli agenti erano su un rialzo dall'altra parte della strada, la valuto in minimo 50 metri.

Fatte queste premesse, vorrei smontare immediatamente la tesi per cui il colpo sia stato esploso VOLONTARIAMENTE all'indirizzo del ragazzo in questione.

Semplicemente perche' farlo volontariamente avrebbe presupposto un' addestramento tale e tanto, da far si che l'operatore si sarebbe reso conto se era il caso di esploderlo o meno. E non e' stato quello assolutamente il caso.

Inoltre, l'agente di polizia non mi risulta fosse un eccellente tiratore.

Se ho smontato la tesi del colpo volontario, vorrei montare la tesi dell'emerita testa di cazzo.

Io ritengo altamente plausibile che l'agente, vista un po' di maretta nel grill sull'altro lato della strada, abbia, in un impeto di pressapochismo macista, deciso di esplodere un colpo d'arma da fuoco, in direzione generica della zona, per giustificare un verbale di cui arrogarsi il merito successivamente, a prezzo ridotto per la propria incolumita'.

La morte del ragazzo e' stato un evento accidentale, ma derivante da un imperizia, uno scarso senso del dovere e un imprecisione tali , da risultare criminali e punibili QUANTO E PIU' CHE SE SI FOSSE TRATTATO DI OMICIDIO INTENZIONALE.

La disciplina delle armi non ammette scusanti. Ogni colpo esploso e' responsabilita' di chi lo esplode.

Con questo mio intervento voglio FORTEMENTE contrastare l'affermazione "IL COLPO ACCIDENTALE PUO' PARTIRE".

E' una tragica cazzata. O meglio il colpo accidentale lo giustifico nello stress di guerra (vedi caso Giuliani). Ma non assolutamente nel maneggio armi.

Se voi poteste essere addentro come lo son io nelle metodiche tattiche della polizia e carabinieri, sareste veramente, veramente tristi..

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Lonewolf
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#113 Messaggio da Lonewolf »

WARDOG ha scritto:
Un colpo accidentale puó partire, basta commettere l'errore di tenere il dito sul grilletto, forse teneva l'arma diretta verso di loro....boh, sembrerebbe un po' improbabile e poco credibile, peró mi sembra ancora meno credibile che abbia volontariamente sparato per colpire qualcuno di loro, mi ricorda un po' il pazzo di turno che un bel momento prende il fucile e comincia a sparare ai passanti dalla finestra di casa
I miei due centesimi sul caso in questione (Sandri).

La mia teoria in quel caso, sta a dimostrazione di quanto le ultime persone legittimate a usare le armi nel nostro BelPaese, dovrebbero essere proprio le forze armate.

La beretta modello 9 in calibro 9mm parabellum, adottata dalle nostre forze armate, e' caricata con proiettili a specifiche norme NATO, cosa questa rilevabile dall'apposizione della sigla sul fondello del bossolo.

Il caricamento NATO e' notoriamente piuttosto vivace, per garantire il funzionamento del proiettile anche in armi automatiche leggere (mitragliette per esempio). Cio' significa che il cal 9mm nato e' piu' potente diciamo come velocita', rinculo e rilevamento rispetto ai comuni 9mm x 21 (caricamento civile del 9).

Questo e' quanto sul proiettile.

Per quanto riguarda l'arma da fianco, al 90 percento se l'utilizzatore non ha istruzioni specifiche da parte del comando, in Italia viene portata in CONDIZIONE TRE, vuole dire con il cane abbattuto su una camera di cartuccia vuota. Cio' vuol dire senza il colpo in canna, per usare il linguaggio comune.

Cio' significa che l'agente quando ha estratto l'arma ha dovuto SCARRELLARE PER INSERIRE IL COLPO IN CANNA.

Quindi il tiro diciamo cosi' per impulso difensivo e' impossibile da addurre a giustificazione.

La beretta modello 9 e' un arma estremamente precisa, ma dalla pessima ergonomia, e dalle ancora piu' pessime mire metalliche, cosa questa che, a meno di trovare operatori tremendamente addestrati, da una percentuale di tiri messi a segni notoriamente piuttosto bassa.

La distanza di tiro, non me la ricordo, ma visto che gli agenti erano su un rialzo dall'altra parte della strada, la valuto in minimo 50 metri.

Fatte queste premesse, vorrei smontare immediatamente la tesi per cui il colpo sia stato esploso VOLONTARIAMENTE all'indirizzo del ragazzo in questione.

Semplicemente perche' farlo volontariamente avrebbe presupposto un' addestramento tale e tanto, da far si che l'operatore si sarebbe reso conto se era il caso di esploderlo o meno. E non e' stato quello assolutamente il caso.

Inoltre, l'agente di polizia non mi risulta fosse un eccellente tiratore.

Se ho smontato la tesi del colpo volontario, vorrei montare la tesi dell'emerita testa di cazzo.

Io ritengo altamente plausibile che l'agente, vista un po' di maretta nel grill sull'altro lato della strada, abbia, in un impeto di pressapochismo macista, deciso di esplodere un colpo d'arma da fuoco, in direzione generica della zona, per giustificare un verbale di cui arrogarsi il merito successivamente, a prezzo ridotto per la propria incolumita'.

La morte del ragazzo e' stato un evento accidentale, ma derivante da un imperizia, uno scarso senso del dovere e un imprecisione tali , da risultare criminali e punibili QUANTO E PIU' CHE SE SI FOSSE TRATTATO DI OMICIDIO INTENZIONALE.

La disciplina delle armi non ammette scusanti. Ogni colpo esploso e' responsabilita' di chi lo esplode.

Con questo mio intervento voglio FORTEMENTE contrastare l'affermazione "IL COLPO ACCIDENTALE PUO' PARTIRE".

E' una tragica cazzata. O meglio il colpo accidentale lo giustifico nello stress di guerra (vedi caso Giuliani). Ma non assolutamente nel maneggio armi.

Se voi poteste essere addentro come lo son io nelle metodiche tattiche della polizia e carabinieri, sareste veramente, veramente tristi..
Credo di non aver mai quotato in modo così convinto qualcuno come in questo caso. Credo sarebbe il caso di leggere e rileggere questo intervento...qui entro c'è tutto:competenza,chiarezza nel trattare gli argomenti,lucidità  e imparzialità .

fender
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#114 Messaggio da fender »

1) non mi risulta che giustificare l'esplosione di colpi di arma da fuoco, comporti note di merito, anzi credo proprio il contrario...
2) i metri mi sembra fossero quasi 70 e concordo con la tua disamina della completa e consapevole volontarietà  di uccidere Sandri, anche se, solo il semplice sparare nella direzione generica, come hai scritto tu, in un criminale tentativo intimidatorio, a mio parere e non solo, configura la fattispecie dell'omicidio volontario
3) quanto da te scritto: La morte del ragazzo e' stato un evento accidentale, ma derivante da un imperizia, uno scarso senso del dovere e un imprecisione tali , da risultare criminali e punibili QUANTO E PIU' CHE SE SI FOSSE TRATTATO DI OMICIDIO INTENZIONALE...mi sembra aberrantemente antigiuridico e poi si torna al punto 2.
4) ribadisco che UN COLPO ACCIDENTALE PUO' PARTIRE, ció non significa scusare, giustificare (come il caso Giuliani) od esimere dalle responsabilità  chi ha commesso l'errore.

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#115 Messaggio da Lonewolf »

fender ha scritto:1) non mi risulta che giustificare l'esplosione di colpi di arma da fuoco, comporti note di merito, anzi credo proprio il contrario...
2) i metri mi sembra fossero quasi 70 e concordo con la tua disamina della completa e consapevole volontarietà  di uccidere Sandri, anche se, solo il semplice sparare nella direzione generica, come hai scritto tu, in un criminale tentativo intimidatorio, a mio parere e non solo, configura la fattispecie dell'omicidio volontario
3) quanto da te scritto: La morte del ragazzo e' stato un evento accidentale, ma derivante da un imperizia, uno scarso senso del dovere e un imprecisione tali , da risultare criminali e punibili QUANTO E PIU' CHE SE SI FOSSE TRATTATO DI OMICIDIO INTENZIONALE...mi sembra aberrantemente antigiuridico e poi si torna al punto 2.
4) ribadisco che UN COLPO ACCIDENTALE PUO' PARTIRE, ció non significa scusare, giustificare (come il caso Giuliani) od esimere dalle responsabilità  chi ha commesso l'errore.
Fender,rispondo solo al punto 4) (per il resto ci penserà  Wardog,se riterrà ). Un colpo NON puó partire accidentalmente,se si seguono scrupolosamente le direttive (cosa che dovrebbe essere scontata quando si ha che fare con l'uso delle armi). L'arma non deve essere riposta nella fondina "col colpo in canna". L'arma da non va estratta,se non vi è la necessità  del pronto utilizzo:la si estrae per usarla,non per correre per le campagne e sparacchiare in mezzo alla gente a casaccio.La minaccia deve essere reale,immediata e proporzionata (ma lo sai meglio di me)...quindi non è il caso in questione. Se uno è attento a seguire le regole nell'usare le armi,un colpo non puó partire.Alla base del colpo partito "accidentalmente",c'è la volontà  di trovare una scusa per coprire l'operato di una testa di cazzo.

fender
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#116 Messaggio da fender »

Scusa ma, ACCIDENTALMENTE significa senza avere la volontarietà  di farlo, non significa NON AVER COMMESSO GLI ERRORI che hai scritto anche tu.
Lonewolf ha scritto: Se uno è attento a seguire le regole nell'usare le armi,un colpo non puó partire.
Ma hai sicuramente ragione e concordo pienamente, ma se uno sbaglia e non segue le regole che citi, non è detto che lo faccia volontariamente, magari è solo un idiota ! Chiaramente da punire severamente, ma l'ho già  scritto al punto 4.

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Kata
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#117 Messaggio da Kata »

WARDOG ha scritto:
Mito !
Ultima modifica di Kata il 10/12/2008, 1:48, modificato 1 volta in totale.
Non ce la fanno i belli muoiono tra le fiamme: sonniferi, veleno per i topi, corda,
qualunque cosa.
Si strappano le braccia, si buttano dalla finestra, si cavano gli occhi dalle orbite,
respingono l'amore, respingono l'odio, respingono, respingono.

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CanellaBruneri
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#118 Messaggio da CanellaBruneri »

WARDOG ha scritto:Il G8 e' stata l'ennesima riprova del pressapochismo del comando delle nostre forze armate (ricomprendo ovv nelle forze armate la Polizia anche se e smilitarizzata).

La situazione era potenzialmente esplosiva e invece ci si e' affidati al classico "speramo bene" condito poi con impeti irosi assolutamente cialtroneschi.

Che una frangia di teppaglia organizzata (quella si, e pure bene, con furbizia) andasse rasa al suolo (legalmente ovviamente, cioè nei vincoli di quello che e' consentito dall'ordinamento vigente),non ci piove.

Purtroppo quando la situazione s'è fatta caotica, il panico ha preso il sopravvento, in una situazione nella quale invece ci volevano dei comandati con freddezza da chirurgo.

La preparazione della nostra Polizia e' risibile, a tutti i livelli. Ovv, ci sono le eccezioni ma come ho potuto constatare personalmente, abbiano i Keystone Kops,in tutta italia.

IMHO, la deriva verso uno stato maggiormente autoritario, e' una possibilita' che nel futuro occorre tenere drammaticamente presente, allorquando fattori economici potrebbero determinare crisi tali da far incazzare le masse verso lo stato.

Resta al singolo individuo la ferma volonta' di non accettare nessun attentato o compressione alle proprie liberta' individuali.

In caso contrario, occorre agire con mente aperta e cuore tristemente saldo.

La saldezza del cuore, ha da far si che sia da preferirsi la bella morte in piedi da uomini liberi, piuttosto che la sopravvivenza da servi.

In questo ambito si situa tutta una mistica della preparazione al martirio in chiave occidentale, laica e moderata.

Un esempio morale per gli altri alla resistenza dall'oppressione da attuarsi mediante la perdita del valore di vita come elemento portante e cardine del processo di indebolimento che l'oppressore attua nei confronti di chi intende tiranneggiare.

La disciplina delle armi, in questo, assurge a religione mancante Deita'.

Si pone L'UOMO al centro di un dibattito interno morale ed etico che ha come fine ultimo la preservazione dell'onore dell'ideale, la ferrea volonta' di non tradire neppure per un secondo il principio fondamentale per cui chiunque attenti allo spazio vitale debba essere frantumato, disgregato, massacrato, annichilito con gioia.

Autodifesa di identita' personale mediante la rimozione sistematica di ogni minaccia, fino al salto verso una nuova identita', una nuova lotta, nel centrifugare vorticoso di esistenze successive, che hanno come unico comune denominatore la non-sottomissione, e come terreno comune la guerra e la gioia insita in essa.

L'approssimarsi del buio ci vedra' guardare coloro che hanno sperato e sono sopravissuti a costo dell'orrore.

E loro guarderanno noi con invidia volgendo gli occhi al cielo.

Se per un attimo penso ai molteplici modi in cui questo post verrà  strumentalizzato, impoverito ed ingarognito da torme di "hihihihi,ti faccio vedere il ferro", beh, mi viene il groppo in gola
"This machine kills fascists" scritto su tutte le chitarre di Woody Guthrie

Ehi, campione, che cosa è il pugilato?..." la boxe...uhm....la boxe è quella cosa che tutti gli sport cercano di imitare" (S. Liston)

"Gli fuma gli fuma, va come gli fuma l'angelomario va, gli fuma , gli fuma, altroche'" (cit. ziggy7)
"Ho un'età elegante" (cit. Lilith, Miss Spring)

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#119 Messaggio da WARDOG »

...mi sembra aberrantemente antigiuridico
Nessuno piu' di me difende il serio operato delle forze armate.

D'altronde mi sono trovato spesso nella posizione di insegnare a loro appartenenti come essere piu' letali.

Non guardo alle cose dal punto di vista del diritto, quanto da quello del comune buon senso, che dovrebbe permeare qualsiasi azione.

Gli incidenti capitano, e cosi' pure le cazzate nel maneggio armi.

Ma qui si parla della cessazione casuale di una vita, determinata da imperizia, da cialtroneria, e cosa ancora piu' grave e triste e che tutto quanto e' stato insabbiato, messo sotto silenzio.

Quando io parlo di compressione delle liberta' individuali, parlo esattamente di questo, e quando parlo di perdita dell'identita' individuale, parlo esattamente di questo.

E invece tutto si dissolve come orme sul bagnasciuga...due ondate di grande fratello, le veline al posto del mare..e le orme scompaiono, e noi tutti siamo come conigli d'allevamento..e manco scopiamo come loro, compriamo cose inutili e basta. Fino alla morte fisica.

Che l'anima e' gia morta da un pezzo.

In altri paesi la vicenda avrebbe determinato nella migliore delle ipotesi un AMPLISSIMO dibattito sociale, ma osservo che di dibattere, all'italiano gli frega un cazzo.

In una realta' tipicamente italiana, bisogna guardare in un forum di segaioli incalliti per trovare qualche spunto di riflessione.

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#120 Messaggio da fender »

OK io invece, per l'episodio di Sandri, ne facevo un discorso il più possibile attinente ai fatti, ovvero come si è concretizzata la situazione e la condotta dell'agente, tralasciando discorsi filosofici, politici o dettati da pregiudizi o convinzioni precostituite. Ho chiesto se qualcuno era più informato di me sulla dinamica, proprio per inquadrare la fattispecie esatta dal punto di vista giuridico, non tanto per una valutazione operativa che mi interessa meno, anche se non si puó prescindere da questa. Il comunista che mi dice che i celerini sono tutti fascisti o quello che mi fa notare che gli agenti di polizia sono tutti ignoranti e fanno errori di ortografia, non mi interessano.
WARDOG ha scritto:Ma qui si parla della cessazione casuale di una vita, determinata da imperizia, da cialtroneria, e cosa ancora piu' grave e triste e che tutto quanto e' stato insabbiato, messo sotto silenzio.
Ovviamente concordo sulla imperizia e cialtroneria (solo per usare eufemismi) ma cosa vuol dire insabbiato ecc..? La sentenza è già  stata emessa ? Penso di no, i media ne avrebbero dato un risalto esagerato, io ero rimasto che il capo di imputazione era omicidio volontario...

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