[OT] Signore e signori: la guerra.

[ariva ariva]

Ah, ovviamente non c'era nessuna bomba sporca

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... 86ffe.html

Tornando un po' indietro

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... 351c3.html

Poi, per l'angolo del buonumore, come non citare il "prof" Orsini?

4 giorni fa su facebook:

"La Russia non persegue l'obiettivo di conquistare tutta l'Ucraina. Il suo obiettivo principale è la demilitarizzazione dell'Ucraina"

[Floppy Disk]

"La Russia non persegue l'obiettivo di conquistare tutta l'Ucraina. Il suo obiettivo principale è la demilitarizzazione dell'Ucraina"

Beh, ha senso. Se riduci un Paese in macerie distruggi anche, tra le altre cose, la sua capacità militare.

[SoTTO di nove]

Come fai a non considerare la fine delle sanzioni?

e che c'entra? Io sono il primo a dire che normalizzare i rapporti con la Russia sia una carta da giocare. Ma non vedo dichiarazioni in quella direzione.
Già a Geisha facevo notare che "pagare i danni" attraverso il passaggio del gas dal suolo Ucraino significherebbe un tornare di conseguenza a comprare a mani basse dalla Russia. Gli USA sono d'accordo? Mah.

P.s. e nei 5 punti della proposta Ucraina non vedo questa eventualità.

E tu che ne sai che non parlano?
Anche perché, logicamente, le sanzioni sono in essere a causa della guerra, quindi non sussistendo più la prima...
In un analisi costi benefici di una tregua devi metterle.

Comunque non ti seguo.
Io ho preso i 5 punti delle "richieste" ucraine e ho fatto notare che erano un NON SENSE visto che la Russia potrebbe TERMINARE le ostilità accettandone di fatto solo 3.
Perchè appunto una volta che la Russia ne rispettasse anche solo 3 (quelli indicati da me) la guerra terminerebbe con anche l'appoggio USA all'Ucraina. Ucraina che a quel punto non avrebbe più la forza per fargli accettare anche gli altri 2 punti.
e siccome la Russia lo sa è PALESE che tutte le richieste Ucraine presenti in quella bozza non verranno mai esaudite.
Tutto qui.
Le sanzioni le hai tirate fuori te, non c'entrano nulla con il MIO post a cui TE avevi risposto con una battuta su Orsini che aveva il difetto di essere di difficile interpretazione. e una battuta che non si capisce è una brutta battuta.

Io non ho nemmeno mai scritto che non ne stiano parlando dell'eventualità di togliere le sanzioni.
Ho solo ricordato che togliere le sanzioni come merce di scambio non è presente in quella bozza di pace Ucraina.

P.s. Le sanzioni, meno invasive, c'erano già dall'invasione senza colpo ferire della Crimea. e molti spingevano per renderle più pesanti ben prima della guerra. Quindi non ci sono le sanzioni da febbraio ma da molto prima.
Come detto a Geisha è possibile che stiano ora valutando di togliere piano piano le sanzioni per trovare una via di pace ma nei fatti abbiamo passato mesi a sostenere che, una volta indipendenti dal gas russo, non avremmo più acquistato da quel regime.
e il non comprare più il gas russo è di fatto la sanzione principe.
Insomma te parli di togliere le sanzioni quando la principale (non comprare più gas da loro) di fatto è, per ora, solo stata "promessa".

Le dichiarazioni del dopo febbraio poi andavano tutte nella direzione opposta. Più volte ho criticato le dichiarazioni anche del nostro governo sullo smettere di comprare gas dalla Russia in futuro.
Se la prospettiva era quella per i russi non c'era motivo di desistere dal continuare la guerra.
Io facevo notare da tempo che la mossa più logica sarebbe stata dirgli " ritiratevi e compreremo gas da voi anche in futuro". (dato che converrebbe anche a noi)
Non dirgli "anche se vi ritirate noi tra due anni non lo compreremo più lo stesso". Perchè è questo che sta cercando di fare l'Europa.

[ariva ariva]

Ma non avrebbe la certezza che si ricomporrebbe tutto il resto, sanzioni, essere il paria del mondo, credibilità internazionale...
Ti rigiro la domanda, allora perché non lo fa, applica solo i 3 punti? O inizia a trattare dicendo che al massimo ne può concedere 3?
Poi c'è un altro punto che mi sembra non cogli, l'orizzonte temporale e l'inerzia della guerra.
Che ad oggi non è favorevole a Putin, aldilà di quanto dica Orsini.
Possono andarsene da soli, o essere cacciati (al netto del costo che pagano giornalmente per rimanere).
Oggi puoi mettere questo sul tavolo delle trattative, domani non è detto. Una parte in causa ragiona così, e da quello parte chiedendo di più.
Poi vabbeh, io non penso che i veri negoziati siano a disposizione dell'opinione pubblica.

[ariva ariva]

"La Russia non persegue l'obiettivo di conquistare tutta l'Ucraina. Il suo obiettivo principale è la demilitarizzazione dell'Ucraina"

Beh, ha senso. Se riduci un Paese in macerie distruggi anche, tra le altre cose, la sua capacità militare.

Mi sembra che i russi tirino giù soprattutto infrastrutture civili.
Per quanto riguarda le armi, l'Ucraina non ne ha mai avute così tante causa guerra. Da quel punto di vista, seguendo la logica del sociologo Orsini, la Russia ha già perso
Orsini continua a dire che la Russia combatte con le mani legate, visto che è una affermazione parecchio tecnica dovrebbe dire dove ricava questi dati, che gli esperti del settore dicono altro. A me sembra che sia la Nato a combatte con le mani legate, perché l'Ucraina non è tecnicamente Nato (commercialmente si) e quindi non manda uomini ecc...

[federicoweb]

Breve analisi forse banale e senza essere ne per uno ne per l altro

I russi mirano ad infrastrutture come luce, gas, pensate in un posto ove in inverno si scende a -20 gradi e ci si trova senza riscaldamento, significa morire di freddo
Colpiscono edifici civili per piegare mentalmente la popolazione e lasciare senza speranza. Stanno facendo un assedio come nelle guerre medioevali cercando di farli cedere per carenza cibo, acque e calore

[SoTTO di nove]

Ma non avrebbe la certezza che si ricomporrebbe tutto il resto, sanzioni, essere il paria del mondo, credibilità internazionale...
Ti rigiro la domanda, allora perché non lo fa, applica solo i 3 punti? O inizia a trattare dicendo che al massimo ne può concedere 3?
Poi c'è un altro punto che mi sembra non cogli, l'orizzonte temporale e l'inerzia della guerra.
Che ad oggi non è favorevole a Putin, aldilà di quanto dica Orsini.
Possono andarsene da soli, o essere cacciati (al netto del costo che pagano giornalmente per rimanere).
Oggi puoi mettere questo sul tavolo delle trattative, domani non è detto. Una parte in causa ragiona così, e da quello parte chiedendo di più.
Poi vabbeh, io non penso che i veri negoziati siano a disposizione dell'opinione pubblica.

Forse non ci capiamo.
Un utente posta i 5 punti che per gli Ucraini sono indispensabili per sedersi al tavolo. Io faccio notare che la Russia, senza sedersi ad alcun tavolo, può far cessare di sua iniziativa la guerra (e di conseguenza il sostegno USA all'Ucraina) "aderendo" a soli 3 punti di quella bozza. (anche se il terzo punto, cioè il ritiro completo dai territori Ucraini è improbabile).

Un di più, cioè il pagamento dei danni e le garanzie di non ripetere il tutto l'Ucraina lo otterrebbe SOLO se conviene ai Russi stessi. Cioè, come dice anche Geisha, con la fine delle sanzioni e la prospettiva di tornare a vendere il gas all'Europa.
Ma appunto questo è un discorso che va oltre il cessate il fuoco.

Se poi non l'hai capito i Russi hanno cambiato strategia. Stanno consolidando le posizioni (e Kherson necessitava una difesa complicata delle posizioni) per passare l'inverno in relativa tranquillità e nello stesso tempo hanno aumentato i bombardamenti alle strutture strategiche Ucraine per batterli in resistenza. L'inverno sarà più lungo per gli Ucraini che non per i Russi. Ora sono i Russi che si difendono, e difendersi è più facile. (soprattutto se riesci pure a bombardare ovunque)
In pratica stanno mostrando le LORO condizioni. O si passa l'inverno al freddo e sotto i bombardamenti o si trova un accordo che vede i confini come sono ora sul campo.
e, imho, ora stanno trattando direttamente con gli USA. (magari sullo status del Dombass e della Crimea)

Pensare che accettino un ritiro dal Dombass (e dalla Crimea) per la cancellazione delle sanzioni è utopia. Non potrebbero venderla come una vittoria dato che le sanzioni sono partite per la presa della Crimea.

P.s. è ovvio che chiunque chieda più di quello che vuole ottenere. Io avevo fatto solo notare che gli Ucraini stavano chiedendo la Luna con il difetto di non prevedere una mossa unilaterale dei Russi che verrebbe accettata dagli USA scavalcando gli Ucraini stessi. Proprio sulla base di parte di quella bozza di pace degli Ucraini.
Ma non sto dicendo che andrà così. Solo che piuttosto che inchinarsi a tutte e 5 le richieste Ucraine tanto vale per loro decidere di raggiungere la pace da soli. (inchinandosi a sole 2, 2 e mezzo, di quelle richieste).

P.p.s. Orsini sarà schiacciato sulla visione di una Russia vincente ma te sei il suo alter ego visto che sei schiacciato sulla visione di una Ucraina vincente.

[SoTTO di nove]

A me sembra che sia la Nato a combatte con le mani legate, perché l'Ucraina non è tecnicamente Nato (commercialmente si) e quindi non manda uomini ecc...

La Nato combatte con le mani legate perchè non può rischiare una escalation. e la Russia combatte con le mani legate perchè non può usare armi di distruzione di massa.
Ma tra i due chi è più probabile che terrà le mani legate? La ricerca di una soluzione che monta in questi giorni sta proprio qui. Siamo sicuri che i russi non sbarellino?
e visto che la strategia di colpire le infrastrutture Ucraine toglie tempo più all'Ucraina che alla Russia o intervieni (e non lo faremo) o cerchi una soluzione. (ed è quello che sembra stiano facendo).

[ariva ariva]

Se credi ancora all'ipotesi nucleare allora è chiaro che non saremmo mai d'accordo su nulla.
Ma pure se sbarellano lo sai che non da vantaggi a livello bellico?

[dostum]

Ve la meritate l'ukraina

[GeishaBalls]

Breve analisi forse banale e senza essere ne per uno ne per l altro

I russi mirano ad infrastrutture come luce, gas, pensate in un posto ove in inverno si scende a -20 gradi e ci si trova senza riscaldamento, significa morire di freddo
Colpiscono edifici civili per piegare mentalmente la popolazione e lasciare senza speranza. Stanno facendo un assedio come nelle guerre medioevali cercando di farli cedere per carenza cibo, acque e calore

beh, senza essere per gli uni o per gli altri è già mettere sullo stesso piano chi sta distruggendo un paese e chi sta difendendo il paese. È un po’ come quel sottosegretario che non si schiera pro o contro i vaccini

Nel merito del discorso: sì, non stanno (solo) colpendo gli eserciti ma la popolazione in Ucraina. I civili morti sono solo ucraini a migliaia e due polacchi

[GeishaBalls]

Ah, ovviamente non c'era nessuna bomba sporca

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... 86ffe.html

Tornando un po' indietro

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/ ... 351c3.html

Poi, per l'angolo del buonumore, come non citare il "prof" Orsini?

4 giorni fa su facebook:

"La Russia non persegue l'obiettivo di conquistare tutta l'Ucraina. Il suo obiettivo principale è la demilitarizzazione dell'Ucraina"

ho letto la notizia dell’ ergastolo ai separatisti del Donbass che per errore hanno lanciato un missile su un aereo di linea olandese nel 2014.

Cioè nel mito della popolazione del Donbass che insorge spontaneamente per le vessazioni di Kiev poi si vede che fin dal giorno 1 avevano missili anti aerei.

[giorgiograndi]

Diciamo che Zelensky lo cazziano spesso gli americani ultimamente

Non farà una gran fine, lui e il suo popolo, quando Biden farà la pace con Putin

Basterebbe che la gente si ricordasse dela geografia che ha studiato alle elementati



Vedi dove sta la polonia?
Dall'altra parte del fronte.
"Dopo le informazioni degli 007 Usa che ipotizzavano un colpo fuori traiettoria della difesa aerea ucraina, è stato lo stesso presidente polacco Andrzej Duda ad ammettere la possibilità di uno "sfortunato incidente""

Lo sfortunato incidente di lanciare missili "fuori traiettoria" 1000 km dalla parte opposta del fronte.

[Gargarozzo]

"Dopo le informazioni degli 007 Usa che ipotizzavano un colpo fuori traiettoria della difesa aerea ucraina, è stato lo stesso presidente polacco Andrzej Duda ad ammettere la possibilità di uno "sfortunato incidente""

Lo sfortunato incidente di lanciare missili "fuori traiettoria" 1000 km dalla parte opposta del fronte.

Everybody sing this song, Duda, Duda...

[SoTTO di nove]

Se credi ancora all'ipotesi nucleare allora è chiaro che non saremmo mai d'accordo su nulla.
Ma pure se sbarellano lo sai che non da vantaggi a livello bellico?

Tra quello che fanno adesso e l'opzione nucleare c'è un mondo in mezzo. Un mondo che vedrà lo stesso la Nato in difficoltà perchè "obbligata" a rispondere.
e non c'entra niente il vantaggio bellico. Se sbarelli, sbarelli.
e la Nato stessa non vuole rischiare di dover veramente intervenire. Le dichiarazioni velocissime sul missile in Polonia ne sono la prova. Avevano una gran paura che scappasse tutto di mano che hanno "chiuso" l'inchiesta in un attimo. In un altro periodo avrebbero quasi cercato di far intendere che era colpa dei Russi.

Se Putin decuplica i bombardamenti a tappeto che fai?
Se Putin usa un'arma chimica che fai?
Sono eventualità che gli USA per primi non vogliono che si verifichino. L'attentato al ponte in Crimea, alla figlia di Dugin e altro stanno facendo montare la voglia di sbarellare. (magari scavalcando Putin stesso).

Si percepisce questo rischio, non lo dico io. In USA troverebbero più assurde le tue rassicurazioni.

P.s. e c'è anche la paura matta che il potere in Russia imploda. Credi sia meglio avere magari pezzi di ex URSS di nuovo indipendenti con ognuna qualche testata nucleare? La favola che buttano giù Putin per portare la primavera russa è ancora più assurda delle cazzate sulle primavere arabe.