[O.T.] ISLAM

[Lonewolf]

Bisogna vedere che tipo di risultato vorranno fornirci. Io ho forti dubbi che diranno esattamente la verità.
Sul lieto fine...in un caso o nell'altro, resto del tutto indifferente.

[wittman]

Wittman, non facciamo confusione e tu cerca non fare il Salvini della situazione, rispettosamente parlando.
I rapimenti in Italia sono soggetti ad una disciplina particolare (e con esso il blocco dei beni) che riguardano quelli che avvengono sul nostro suolo.
Quelli esteri non vengono contemplati, e giustamente aggiungo.
E' una differenza non solo giuridica, ma altresì pratica che attiene a fattispecie completamente diverse. Mi spiego meglio.

Un rapimento di italiani all'estero, la quasi totalità delle volte, ha finalità che esulano da quelle puramente estorsive, la liberazione dell'ostaggio dietro lauto corrispettivo, ma altri obbiettivi, anche di natura politica, ed è quello che si sta accertando nel caso di Greta e Vanessa.

Sono due cose completamente diverse.

Non volevo fare confusione, so perfettamente che le situazioni sono differenti e che vengono trattate, anche giuridicamente, diversamente, ma questo non risolve i miei dubbi ma anzi contribuisce a originarli.
Perchè, a fronte di un rapimento con richiesta di riscatto in denaro (quindi, situazione del tutto analoga a quella che potrebbe verificarsi anche qui; pare esser stata una estorsione di denaro pure e semplice, non sono noti fini o scopi differenti nè richieste diverse da quelle di cui si è parlato) la questione viene risolta in modo diamentralmente opposto?
Non sfumature differenti basate su uno stesso principio, ma un atteggiamento che rinnega la regola (secondo me giusta, per tutta la serie di motivazioni arcinote) di non soddisfare le richieste dei rapitori, qualunque sia la loro natura.
Atteggiamento che peraltro in Italia ha anche portato dei frutti, mentre il suo opposto (cioè calarsi le braghe e pagare, pagare sempre) potrebbe rivelarsi deleterio in futuro.
Chi si è preso questa responsabilità, e chi ha deciso che è lecito condurre trattative con sta gentaglia e soprattutto soddisfarne le richieste? E' una regola generale o i prossimi rapiti (magari un turista, o un giornalista, o un lavoratore) avranno un trattamento diverso (magari dettata solo dalla copertura mediatica della situazione, o dal funzionario incaricato?)
Chi ha condotto le trattative, e chi ha autorizzato il trasferimento di fondi? E da dove vengono questi fondi?
Scusami ma non le liquiderei come domande di poco conto alla salvini e non si tratta proprio di spiccioli.

[Razor77]

Aggiungo che la questione su cosa abbiano portato e a chi fosse diretto, in teoria non è così ininfluente e da liquidare con un "fotte sega".
Se, come sembra o come comq riportano alcuni giornali, gli aiuti (kit mimetici di pronto soccorso) erano diretti in modo specifico ai combattenti di una parte, neutralità e imparzialità propri di organismi come appunto la croce rossa se ne vanno a farsi fottere.
Inoltre, oltre alla (fondamentale) questione dell'incentivazione di ulteriori rapimenti di italiani (ed al fatto che quei 20 e passa miliardi potrebbero essere usati per altri attentati, per organizzare campi di addestramento, comprare armi, ecc.), mi piacerebbe indagare un po' sulle basi - economiche e giuridiche - che hanno fatto pagare il riscatto.
Chi l'ha pagato? E' possibile sapere quanto? Da dove arrivavano quei soldi e CHI ha autorizzato il pagamento?
E poi, lo stato in linea teorica non dovrebbe trattare con rapitori/terroristi e comunque come principio non dovrebbe pagare riscatti..anzi, si spinge a VIETARE il pagamento di riscatti.
Voglio dire, se io privato mi trovo con mio figlio rapito, lo stato mi impedisce con la forza di pagare un riscatto usando i miei soldi e blocca i beni a me e ai parenti. Bene. Se 2 tizie qualunque vanno all'estero e vengono rapite, in base a quale diritto/procedimento invece lo stato paga, tra l'altro usando in sostanza soldi miei?!?
Per assurdo potrebbero esserci 2 rapimenti contestuali in italia e all'estero, in cui io italiano in italia non posso usare i miei soldi per liberare mio figlio completamente incolpevole, tu italia invece usi i miei soldi per pagare il riscatto per non si sa chi a non si sa chi!?
E' VERGOGNOSO.

Tenendo presente che dell'esistenza del riscatto e del suo reale ammontare nulla sappiamo, anche perché è difficile essere precisi quando si sparano cifre a cazzo di cane, dobbiamo ripetere che quando vengono (o forse è meglio dire venivano) rapiti cittadini italiani su suolo italiano è la magistratura a gestire il tutto; quando avvengono rapimenti all'estero, specie in zone di guerra, a risolvere la questione ci pensano i servizi segreti, che, ovviamente, hanno come unico fine, quello di liberare l'ostaggio. Con che mezzi? Tutti, sta a loro scegliere i più efficaci. i servizi segreti di solito fanno il lavoro sporco, o eventualmente sporchissimo. E talvolta più che ricevere direttive dai ministeri, sono loro stessi a dire "bisogna fare così...". Hanno a disposizione soldi? Certo, si chiamano fondi neri e, non essendo nel giro, non so da dove provengano.
Però pensare che i soldi del possibile riscatto vengano dalle IMPOSTE dei CITTADINI è veramente da oscar della minchiata. Pensate anche che vengano messi a bilancio?
Inoltre come si fa a ritenere che la contropartita per la liberazione possa essere semplicemente un riscatto in denaro? In una situazione di guerra civile il "do ut des" può anche essere di diverso tipo. Per esempio non compiere attentati contro nostri cittadini...
La logica del cerchiobottismo è stata seguita più volte dai nostri potenti di turno...stare un po' di qua e un po' di la non sarebbe certo la prima volta...

[SoTTO di nove]

Ecco, forse se evitavi di scrollare la maggior pate degli interventi non ti sarebbe sfuggito quello che è l'argomento principe della discussione.
Erano andate a portare aiuti alla popolazione stremata?
Di questo si sta parlando qui nelle ultime pagine.
Perchè sembra (ed è qualcosa più di una impressione) che il loro intento principale fosse quello di "assistere" i combattenti di quella parte in causa che loro credono giusta.
Era nel loro diritto farlo ma c'è un mazzo di differenza tra chi fa una missione umanitaria e chi si prende dei rischi per sostenere una causa (dove non ci sono i buoni e i cattivi ma una confusione totale) in cui (loro) credono.
Come Saviano, in modo retorico, le paragona al medico infettato da Ebola senza preoccuparsi di sapere come stanno veramente le cose penso che non sia scandaloso chiedersi cosa ci facevano laggiù.
Che siano state ingenue, fregate dai loro stessi "amici" o sfortunate non cambia se erano li per "fare" la rivoluzione.
Senza nemmeno dover scomodare l'eventuale presa in giro.
Difficile credere che volessero fare le semplici dispensatrici di viveri e medicinali perchè in quel caso si sarebbero agganciate a qualche Ong affidabile (e avendo già dei trascorsi in quel campo mi pare strano che abbiano voluto fare le crocerossine fai da te).

Beati voi che avete delle certezze, talmente grandi da balzare subito alle conclusioni.
Io ci andrei cauto, si stanno facendo delle indagini all'uopo e vediamo a cosa portano.
Una cosa di cui io, e penso anche voi, sono sicuro è il "lieto fine" della loro prigionia.
Immaginatevi le polemiche che ci sarebbero state qualora fossero state accompagnate a miglior vita con tanto pubblicità mondiale

Oltre a scrollare ti difetta la vista?
Ci vedi conclusioni nel mio intervento?

[lider maximo]

Oltre a scrollare ti difetta la vista?
Ci vedi conclusioni nel mio intervento?

In effetti qualche decimo mi manca...
Battute a parte, la cosa vergognosa di questa vicenda è che si è sin da subito dato addosso alle ragazzine, etichettandole in ogni modo, senza avere la minima idea di quello che possano aver passato e di come siano realmente accaduti i fatti.
Ci sarà una indagine e voglio credere che alla fine ci dicano la verità, perchè noi abbiamo il diritto di sapere.

E dopo ci si potrà fare una opinione più coincisa.

[Scopri]Spoiler

Non volevo fare confusione, so perfettamente che le situazioni sono differenti e che vengono trattate, anche giuridicamente, diversamente, ma questo non risolve i miei dubbi ma anzi contribuisce a originarli.
Perchè, a fronte di un rapimento con richiesta di riscatto in denaro (quindi, situazione del tutto analoga a quella che potrebbe verificarsi anche qui; pare esser stata una estorsione di denaro pure e semplice, non sono noti fini o scopi differenti nè richieste diverse da quelle di cui si è parlato) la questione viene risolta in modo diamentralmente opposto?
Non sfumature differenti basate su uno stesso principio, ma un atteggiamento che rinnega la regola (secondo me giusta, per tutta la serie di motivazioni arcinote) di non soddisfare le richieste dei rapitori, qualunque sia la loro natura.
Atteggiamento che peraltro in Italia ha anche portato dei frutti, mentre il suo opposto (cioè calarsi le braghe e pagare, pagare sempre) potrebbe rivelarsi deleterio in futuro.
Chi si è preso questa responsabilità, e chi ha deciso che è lecito condurre trattative con sta gentaglia e soprattutto soddisfarne le richieste? E' una regola generale o i prossimi rapiti (magari un turista, o un giornalista, o un lavoratore) avranno un trattamento diverso (magari dettata solo dalla copertura mediatica della situazione, o dal funzionario incaricato?)
Chi ha condotto le trattative, e chi ha autorizzato il trasferimento di fondi? E da dove vengono questi fondi?
Scusami ma non le liquiderei come domande di poco conto alla salvini e non si tratta proprio di spiccioli.

Guarda che anche io auspicherei un cambio di rotta, una gestione di vicende simili differente, ma quando vedi dei tuoi connazionali minacciati di morte come fai a rimanere inerte ad aspettare il countdown dell'esecuzione?
Credo sia questo il punto di vista e lo stato d'animo di chi gestisce "crisi" simili (parlo dell'Italia ovvio..), contrappesando eventuali ripercussioni interne nel/i caso/i di fine negativa del/i rapimento/i.

Certo che NOI (ITALIANI) diventiamo bersagli facilmente appetibili quando andiamo all'estero in zone sensibili, sia per le comuni bande criminali, che per quelle organizzate e votate alla "guerra santa".

Lasciando perdere un attimo il caso Greta e Vanessa, se si stabilisse per il futuro ogni divieto di "trattative" con personaggi simili per casi simili, pensi che possa essere una efficace lotta al terrorismo, un modo per tagliare loro ogni forma di approvvigionamento di denaro, quando si sa bene che i finanziamenti li beccano comunque "altrove".
Oppure pensi che agendo così si disincentiveranno viaggi "italiani" in zone pericolose, quando si sa bene che qualche d'uno lo troverai sempre, per un motivo o l'altro, in qualche angolo sperduto del pianeta?

Quello che voglio sottolineare è che se anche ci fossimo comportati diversamente, poco sarebbe cambiato.
Avremmo avuto due giovani italiani in meno e polemiche infinite.
Ed io sono ben felice che ciò non sia successo, nonostante tutti i lati ancora oscuri della vicenda.

[wittman]

Guarda che anche io auspicherei un cambio di rotta, una gestione di vicende simili differente, ma quando vedi dei tuoi connazionali minacciati di morte come fai a rimanere inerte ad aspettare il countdown dell'esecuzione?
Credo sia questo il punto di vista e lo stato d'animo di chi gestisce "crisi" simili (parlo dell'Italia ovvio..), contrappesando eventuali ripercussioni interne nel/i caso/i di fine negativa del/i rapimento/i.

Certo che NOI (ITALIANI) diventiamo bersagli facilmente appetibili quando andiamo all'estero in zone sensibili, sia per le comuni bande criminali, che per quelle organizzate e votate alla "guerra santa".

Lasciando perdere un attimo il caso Greta e Vanessa, se si stabilisse per il futuro ogni divieto di "trattative" con personaggi simili per casi simili, pensi che possa essere una efficace lotta al terrorismo, un modo per tagliare loro ogni forma di approvvigionamento di denaro, quando si sa bene che i finanziamenti li beccano comunque "altrove".
Oppure pensi che agendo così si disincentiveranno viaggi "italiani" in zone pericolose, quando si sa bene che qualche d'uno lo troverai sempre, per un motivo o l'altro, in qualche angolo sperduto del pianeta?

Quello che voglio sottolineare è che se anche ci fossimo comportati diversamente, poco sarebbe cambiato.
Avremmo avuto due giovani italiani in meno e polemiche infinite.
Ed io sono ben felice che ciò non sia successo, nonostante tutti i lati ancora oscuri della vicenda.

MMh i validi motivi per cui preferirei un comportamento diverso sono diversi, forse anche un mix di quelli che hai detto.
Era stata fatta una stima (devo ritrovare l'articolo, così su 2 piedi ho trovato solo questo non aggiornato: http://america24.com/news/times-contro- ... a-al-qaeda) che quantificava in diverse centinaia di milioni di dollari il denaro versato a questa o quella organizzazione di tagliagole, denaro presumibilmente poi usato per comprare armi, reclutare gente, tenere in piedi campi di addestramento, fornire equipaggiamento, organizzare attentati; certo non l'unica fonte di entrate del terrorismo, non insostituibile e sicuramente nemmeno la più importante, ma preferirei comunque che quelle centinaia di milioni venissero usate qui o da organizzazioni tipo onu o croce rossa piuttosto che da quei signori.
Non è marginale nemmeno il segnale che viene dato a livello mondiale: tirate su qualche italiano, sono milioni facili e senza nemmeno correre troppi rischi. Bella fregatura per i tanti italiani che saranno sempre e per forza di cose in giro per il mondo (anche se magari in posti non super rischiosi).
Se un paese come gli stati uniti si mettesse a pagare invece che cercare di fare arrivare un drone nel culo ai sequestratori, penso che avremmo rapimenti ogni giorno.
Poi ecco, in verità, potrebbe anche fungere da bel disincentivo a cacciarsi alla cazzo di cane nei posti più instabili del pianeta, non avere la "sicurezza" psicologica che l'italia, in caso di casino, si metterà a 90 e pagherà per salvarmi.
Poi chiaro eh fa piacere anche a me che le tizie siano vive e non siano finite sgozzate (anche se da come sono state trattate e dai kili messi su come provocazione potrei anche supporre che il loro soggiorno non sia stato nemmeno paragonabile a quelli vissuti da alcuni americani o inglesi..) e sono conscio che il non pagare potrebbe - almeno per i primi - portare a epiloghi tragici.

[Alessandro1976]

L'ISIS, sull'onda dei "rivali" che hanno guadagnato un pò di milioni di dollari grazie all'Italia, adesso chiede soldi e non più di fermare i bombardamenti e/o di abbandonare le loro terre.
Purtroppo per loro (per i rapitori e per i rapiti) i due prigionieri sono giapponesi e non italiani quindi molto probabilmente qualcuno perderà la testa visto che non arriverà un centesimo.
Non è che adesso, ogni contractor o volontario straniero, passerà dall'Italia per cambiare cittadinanza e ottenere il passaporto italiano prima di partire per le loro missioni?

[ramarro verde]

Ieri sera, per radio hanno dato la notizia (se ho capito bene) di un Italiano scomparso (parlava il ministro Gentiloni) , nelle zone "calde", stamattina non sono riuscito a sentire il radio giornale, ci sono novità o maggiori informazioni ?
Grazie.

[Drogato_ di_porno]

è un medico 70enne che lavorava in 2 cliniche di Tripoli come consulente

https://www.ansa.it/sito/notizie/politi ... e5bcf.html

[Drogato_ di_porno]

Io e mio figlio rapiti di serie B
Perché lo Stato ci abbandonò?
Noi cittadini pacifici che non avevano preso alcun rischio, Greta e Vanessa non inquadrate in alcuna struttura umanitaria riconosciuta

http://www.corriere.it/cronache/15_genn ... a2fa.shtml

[Razor77]

Io e mio figlio rapiti di serie B
Perché lo Stato ci abbandonò?
Noi cittadini pacifici che non avevano preso alcun rischio, Greta e Vanessa non inquadrate in alcuna struttura umanitaria riconosciuta

http://www.corriere.it/cronache/15_genn ... a2fa.shtml

Questa polemica si risolve copiando e incollando un commento di un anonimo all'articolo.

"C'è poco da interpretare, come cerca di fare lei. La signora ha detto (o, peggio, scritto nero su bianco) che siccome trent'anni fa lei - a suo dire - non fu aiutata dallo Stato, oggi lo Stato avrebbe dovuto lasciare nei guai le due ragazze, perché sciocche e avventate. Naturalmente, sorvolo sul fatto che la signora mostra di essere un'altra di quelle che sanno per certo che è stato pagato un riscatto (ha evidentemente parlato anche lei con i servizi segreti, come l'80% di quelli che scrivono su questo forum) e ne conoscono la cifra fino al centesimo. Intuisco che anche lei è uno di questi superinformati ai quali vengono trasmesse informazioni top secret mentre stanno seduti sulla poltrona del barbiere."

Il classico ragionamento all'Itagliana: "siccome mi ritengo vittima di un'ingiustizia, è giusto che anche gli altri subiscano la stessa ingiustizia"

[Alessandro1976]

Io e mio figlio rapiti di serie B
Perché lo Stato ci abbandonò?
Noi cittadini pacifici che non avevano preso alcun rischio, Greta e Vanessa non inquadrate in alcuna struttura umanitaria riconosciuta

http://www.corriere.it/cronache/15_genn ... a2fa.shtml

Questa polemica si risolve copiando e incollando un commento di un anonimo all'articolo.

"C'è poco da interpretare, come cerca di fare lei. La signora ha detto (o, peggio, scritto nero su bianco) che siccome trent'anni fa lei - a suo dire - non fu aiutata dallo Stato, oggi lo Stato avrebbe dovuto lasciare nei guai le due ragazze, perché sciocche e avventate. Naturalmente, sorvolo sul fatto che la signora mostra di essere un'altra di quelle che sanno per certo che è stato pagato un riscatto (ha evidentemente parlato anche lei con i servizi segreti, come l'80% di quelli che scrivono su questo forum) e ne conoscono la cifra fino al centesimo. Intuisco che anche lei è uno di questi superinformati ai quali vengono trasmesse informazioni top secret mentre stanno seduti sulla poltrona del barbiere."

Il classico ragionamento all'Itagliana: "siccome mi ritengo vittima di un'ingiustizia, è giusto che anche gli altri subiscano la stessa ingiustizia"

La signora credo sia contenta per il ritorno in Italia delle due ragazze, non penso che si augurasse di vederle senza testa o abbandonate in quel posto di merda (solo per la stronzata se lo meritavano di rimanere lì a vita)... è solo la rabbia del "due pesi due misure", il figlio ci rimise pure un orecchio e suppongo non pochi traumi psicologici assieme a lei stessa.
Non c'è la certezza del pagamento di un riscatto o scambio con terroristi prigionieri ma sicuramente i banditi islamici non le avranno lasciate libere per un pugno di caramelle o per pietà.
E' ovvio che la cosa fa incazzare la signora e/o altri che hanno subìto un sequestro e un trattamento (dei rapitori e dello Stato) simile al suo vedendo che poi in altri casi lo Stato si è comportato diversamente.

[wittman]

Io e mio figlio rapiti di serie B
Perché lo Stato ci abbandonò?
Noi cittadini pacifici che non avevano preso alcun rischio, Greta e Vanessa non inquadrate in alcuna struttura umanitaria riconosciuta

http://www.corriere.it/cronache/15_genn ... a2fa.shtml

Questa polemica si risolve copiando e incollando un commento di un anonimo all'articolo.

"C'è poco da interpretare, come cerca di fare lei. La signora ha detto (o, peggio, scritto nero su bianco) che siccome trent'anni fa lei - a suo dire - non fu aiutata dallo Stato, oggi lo Stato avrebbe dovuto lasciare nei guai le due ragazze, perché sciocche e avventate. Naturalmente, sorvolo sul fatto che la signora mostra di essere un'altra di quelle che sanno per certo che è stato pagato un riscatto (ha evidentemente parlato anche lei con i servizi segreti, come l'80% di quelli che scrivono su questo forum) e ne conoscono la cifra fino al centesimo. Intuisco che anche lei è uno di questi superinformati ai quali vengono trasmesse informazioni top secret mentre stanno seduti sulla poltrona del barbiere."

Il classico ragionamento all'Itagliana: "siccome mi ritengo vittima di un'ingiustizia, è giusto che anche gli altri subiscano la stessa ingiustizia"

No, non risolve assolutamente niente, nè quel commento nè il tuo messaggio.
Quella lettera è solo uno sfogo personale dettato dall'amarezza di aver vissuto sulla propria pelle l'esperienza del rapimento e la differenza dei 2 trattamenti (nel primo, cittadini lasciati a loro stessi, stato assente, orecchie tagliate, nel secondo kebab a volontà per le 2 signorine, decine di miliardi regalati a terroristi, volo di stato personalizzato, ministri e banda all'aeroporto, ecc.).
Tra l'altro che ci sia stata una "contropartita" è stato praticamente ammesso (http://www.corriere.it/esteri/15_gennai ... 8c75.shtml), quindi l'80% degli utenti di questo forum semplicemente ha sentito la notizia, nessuno si è inventato niente, a differenza forse dell'altro 20% che forse ha un filo diretto con i terroristi ed ha la certezza che siano state liberate per spirito sportivo.

[WARDOG]

Propugno a spada tratta la mia tesi: effetto mediatico.

Le due cooperanti, giovani e carucce (pre-islam..mo son due scrofe..) sarebbero state un peso mediatico per L'italietta, da qui le decisioni..

Ormai la guerra si combatte sui media, ben lo hanno capito gli estremisti (l'ISIS e' il primo esempio di terrorismo mediatico..rammentatelo), e continuo a propugnare la tesi che le due scemette siano state deliberatamente selezionate, cooptate, fatte arrivare, mantenute, rapite e rilasciate secondo un disegno preciso volto a ottenere denari.

Se ci fate caso gli esempi di ostaggi donne uccisi dall'estremismo islamico a scopo propagandistico sono assai pochi (quasi nulli), questo da' da pensare.. (intendo ostaggi stranieri, le donne comuni le ammazzano tranquillamente..)

[Drogato_ di_porno]

sottoscrivo war però ricordati che quelli che hanno rapito le due microcefale sono i "buoni" sostenuti dall'amministrazione Obama. quindi il lavaggio del cervello per cooptarle abbiamo contributo a farglielo noi.

ma questi sono dettagli che a Mario Giordano non inteessano